Intervista a Chiara Lalli

novembre 15, 2011 3 Comments
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Da oggi incominceremo con una serie di interviste a personaggi che, nonostante non si possano definire strettamente libertari, hanno posizioni liberali o appoggiano molti principi dell’individualismo. Incominceremo con Chiara Lalli, docente di Logica e Filosofia della Scienza all’Università “Sapienza” di Roma, oltre che blogger per Bioetica. Il suo ultimo libro, C’è chi dice no. Dalla leva all’aborto, Come cambia l’obiezione di coscienza (Saggi), parla di obiezione di coscienza, della legge che la regolamenta e di come sia cambiata negli anni.
Fabristol: Ciao Chiara, eccoci di fronte alla tua ultima fatica, C’è chi dice no. Per prima cosa vorrei chiederti: è questo un libro che parla principalmente di bioetica come alcuni tuoi precedenti lavori, di diritti individuali come il penultimo Buoni genitori oppure è qualcosa di diverso, magari dal punto di vista storico e giuridico?
Chiara: Non credo sia necessario collocarlo in un dominio disciplinare: il libro parte da una ipotesi di definizione di “obiezione di coscienza” per poi analizzare come e perché negli anni ci sia stato un cambiamento semantico profondo. Questo discorso si intreccia ai diritti individuali, alle storie delle persone, alla filosofia e alla salute dei dibattiti e degli argomenti. Salute abbastanza compromessa, basti pensare alla continua confusione tra “obiezione di coscienza” e “libertà di coscienza”, che invece non dovrebbero essere concetti interscambiabili. O ai tanti richiami alla “natura” come modello morale o giuridico.
L’obiezione di coscienza fu una conquista delle idee libertarie dell’epoca, un pilastro dei diritti individuali. Puoi farmi una piccola panoramica di quel periodo storico, dei suoi protagonisti e delle idee che portarono a questa vittoria?
La prima storia che racconto è quella d[ell’ anarchico] Agostino Manni, renitente alla leva. Agostino rifiuta l’esercito come incarnazione di un sistema, come esercizio di un potere giudicato moralmente e politicamente ripugnante. Agostino sceglie di seguire la sua coscienza e va in galera. La sua scelta è un esempio di genuina obiezione di coscienza: un individuo si oppone a una legge perché la giudica sbagliata, paga il prezzo conseguente alla sua scelta, non si oppone a un altro individuo – bensì alla legge, allo Stato, all’ordine costituito. Le ragioni del rifiuto della leva erano eterogenee, ma formalmente ricalcavano queste caratteristiche. I pacifisti, i non violenti, quanti in Italia si esprimono e agiscono contro le guerre e la coscrizione obbligatoria pagano prezzi altissimi per affermare le proprie credenze. Anticipo un possibile malinteso: non sto dicendo che fosse giusto obbligare le persone a fare il militare né spedirle in galera, ma che l’obiezione di coscienza propriamente detta possiede queste caratteristiche. Se decidi di farla entrare in una legge, dovresti cambiarle nome: libertà, opzione, facoltà. Non è più “contra legem”, ma è una azione che la legge permette. Come dicevo prima, la libertà di coscienza è qualcosa di diverso dalla obiezione di coscienza.
E puoi farmi un parallelo col mondo di oggi? Cosa è cambiato?
Oggi, in Italia, di obiezione si parla quasi esclusivamente in campo sanitario. Poi ci sono anche obiezioni deliranti, come quelle sui matrimoni civili o sul divorzio da parte di rappresentanti istituzionali.
Prima di tutto è cambiato il rapporto tra individui e leggi. La legge, a cominciare dalla legge 772 sul servizio civile sostitutivo, ha accolto l’obiezione, stravolgendone le sembianze. Oggi – finita la coscrizione – non esiste per gli obiettori alcun onere compensativo, spesso il conflitto finisce per essere tra singoli individui: chi chiede un servizio, chi non vuole eseguirlo (l’esempio della interruzione volontaria di gravidanza è il più drammatico).
Quali sono le categorie che chiedono l’obiezione di coscienza? Chiunque può chiedere l’obiezione di coscienza per qualsiasi professione? E che percentuali ufficiali ci sono?
Le leggi italiane che prevedono l’obiezione di coscienza sono 3: la 194 del 1978 sulla interruzione volontaria di gravidanza; la 413 del 1993 sulla sperimentazione animale; la legge 40 del 2004 sulle tecniche riproduttive. Le professioni sono quelle direttamente coinvolte in queste attività. Le ultime percentuali sulla 194 sono allarmanti: oltre il 70% degli operatori, con punte che superano il 90%. In alcuni ospedali è pressoché impossibile abortire, in altri il servizio viene interrotto se l’unico medico non obiettore non è disponibile per qualche ragione (a Bari hanno sospeso il servizio quando è andato in ferie), in generale le liste d’attesa si allungano, i rischi sanitari aumentano, il clima è opprimente e intriso di una colpevolizzazione delle donne che decidono di abortire.
In alcuni passaggi parli di una legge che privilegia solo gli obiettori cattolici e non le altre minoranze come i Testimoni di Geova. Potresti farmi alcuni esempi?
Credo che tu ti riferisca all’idea che le religioni dovrebbero essere trattate tutte allo stesso modo e che leggi dovrebbero muoversi su un altro piano, diverso da quello religioso. Non esiste una religione di Stato e redigere una legge su un credo religioso è discriminatorio – anche verso chi non ha alcuna religione – e insensato. L’idea poi, spesso ripetuta come una cantilena ossessiva, che solo i cattolici avrebbero una coscienza o che le nostre radici sarebbero cattoliche e tutto il resto, è una idea ingenua e disonesta. I cattolici hanno dei valori e delle idee, assolutamente legittimi come tante altre idee e valori. Non devono però avere la pretesa di imporli a tutti gli altri. Poi aggiungo che i cattolici non sono un gruppo omogeneo, ma complesso e composto da persone che la pensano diversamente. E che non ha molto senso parlare di argomenti cattolici e laici: sarebbe meglio parlare di buoni argomenti o pessimi argomenti.
In questo contesto cosa ha cambiato l’approvazione della Legge 40?
La legge 40 prevede l’obiezione di coscienza in modo analogo alla 194. Direi che la legge 40 rappresenta un peggioramento sulla questione specifica che norma e in generale. Sulle tecniche perché invece di regolarle, le ha oppresse con divieti e moralismi legali. Ha imposto una serie di requisiti discriminatori, entrando pesantemente nella sfera di libertà e nel campo medico. In generale perché vieta senza offrire buone ragioni, viola alcuni diritti fondamentali, entra in contrasto con altre norme e con il principio di separazione tra leggi e morale.
Che soluzioni vedi per una buona legge che possa rispettare la libertà individuale ma allo stesso tempo il diritto sancito dalla legge di alcuni servizi?
Dobbiamo prima intenderci su “libertà individuale” e discutere dei doveri professionali, in un mondo in cui le professioni si scelgono liberamente. Oggi il problema della obiezione di coscienza è enorme, spesso è ignorato o sottovalutato. Investe i diritti delle persone, la salute, la libertà e anche il dibattito pubblico. Non ci sono facili soluzioni, potremmo partire dalla definizione dei termini e dei concetti che usiamo, e da una onesta fotografia di quanto sta accadendo. Se scegli liberamente di fare l’avvocato d’ufficio, puoi sottrarti dal difendere uno che ha commesso crimini odiosi? Se hai scelto di fare il medico, puoi incrociare le braccia in pronto soccorso davanti a un assassino? Se hai deciso di pilotare un aereo, puoi rifiutarti di far salire a bordo qualcuno perché pensi che porta male?
Chiara ti sei sempre battuta per i diritti naturali dell’individuo come la proprietà del proprio corpo e per la libertà di scelta. Nella tua esperienza di questi anni pensi che le istituzioni dello Stato possano essere una garanzia o una minaccia per questi diritti?
Diritti fondamentali direi, eliminando quel pericoloso aggettivo: “naturali”!, oppure spiegando bene cosa intendiamo per naturali, perché si rischia di confondersi con i tanti usi dell’aggettivo – per esempio quando si dice che l’omosessualità non è “naturale” (avendo la presunzione di intendere che sarebbe immorale, peccaminosa, patologica).
Le leggi sui diritti civili ultimamente sono tremende. Se penso alla legge sulle direttive anticipate mi viene da risponderti che lo Stato e il legislatore in questo momento siano una minaccia spaventosa. Quel disegno di legge, infatti, invece di regolare la nostra possibilità di scegliere, ci impone una serie di divieti ipocriti, incostituzionali, insensati e crudeli. Non è una legge sui diritti, ma un esempio perfetto di come una legge non dovrebbe essere redatta in uno Stato liberale. Per uno dispotico e clericale andrebbe benissimo.
Ultima domanda: cosa prevedi per il futuro in Italia e in Europa per i diritti che riguardano la proprietà del proprio corpo e la libertà di scelta?  
Non lo so, sono a disagio con le previsioni. In un momento di ottimismo direi che, faticosamente e procedendo in modo contorto, l’Italia dovrà ammettere prima o poi l’assurdità di discriminare e di limitare questi diritti: penso alla famiglia, alla ricerca, alla riproduzione, al fine vita. L’Europa è una realtà molto complessa, ci sono Paesi che dal punto di vista normativo hanno già compiuto questi passi. Sarebbe interessante anche ragionare su un panorama europeo: i diritti individuali non dovrebbero cambiare se cambi Paese, se varchi una frontiera o se cambi città.

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3 Comments » 3 Responses to Intervista a Chiara Lalli

  1. Linkissimi | Fabristol on novembre 15, 2011 at 08:31

    […] 1) ho intervistato Chiara Lalli al riguardo del suo nuovo libro C’è chi dice no. Da leggere qui. […]

  2. Astrolabio on novembre 16, 2011 at 01:52

    l’intervista è interessante in se però mi sembra che offra pochi spunti da un’ottica libertaria, qua e la ci sono cose che sarebbe stato interessante approfondire; il consiglio che ti do fabri è di calcare su questi punti in futuro.

    di seguito evidenzio i punti di interesse.

    a) Oddio questo è più di sconcerto che di interesse, una docente di filosfia che confonde il giusnaturalismo con giovanardi wtf. srsly cosa si studia nelle facoltà di filosofia (oltre a marx Francoforte e habermas ovviamente) ? poi i diritti assoluti non c’entrano niente, avesse detto i diritti umani ce poteva pure sta.

    b)”salute dei dibattiti e degli argomenti. Salute abbastanza compromessa,basti pensare […] ai tanti richiami alla “natura” come modello morale o giuridico.” io ho un libro di rothbard che si chiama “diritto natura e ragione” sono 150 pagine di dibattito epistolare, dibattito in cui discute un po’ con tutti, tra cui un fervente giusnaturalista come leo strauss, quindi direi che il dibattito non è assolutamente inficiato da l’appello alla natura, ulteriore prova sono i circa mille anni di dibattito, rothbard è differente da locke che è differente da san tommaso che è differente da grozio che è differente da hobbes. l’appello alal natura è una prospettiva, poi c’è la ricerca di cosa effettivamente la natura e la ragione implichino.

    c)”In generale perché vieta senza offrire buone ragioni, viola alcuni diritti fondamentali, entra in contrasto con altre norme e con il principio di separazione tra leggi e morale.”
    l’ordinamento prevede tranquillamente il contrasdto tra norme e dice anche come dirimerlo, prima vengono quelle di rango più elevato e a parità di rango vale la più recente, ma a parte questo la cosa che mi interesse di più è “il principio di separazione tra leggi e morale” un concetto che ripetono spesso i bazzicanti area radicale ma non credo di aver mai afferrato bene.
    Allora, essendo lo stato un dispensatore di minacce di morte strategiche, mi sembra proprio una cosa che vada usata secondo una morale o etica; che cosa ci fa inorridire delle leggi razziali? il fatto che siano leggi immorali. Invece se sosteniamo la separazione tra morale ed e stato in base a cosa misuriamo le leggi? in base alla correttezza formale? Sembrerebbe l’unico criterio valido rimasto, ma allora la legge 40 la si cirtica solo se non è formalmente valida, ma lo è. QUindi il forte sospetto che ho è che vogliano delle leggi morali, ma che per loro sfortuna le leggi vigenti non seguono la loro morale.

    d)Se scegli liberamente di fare l’avvocato d’ufficio, puoi sottrarti dal difendere uno che ha commesso crimini odiosi? Se hai scelto di fare il medico, puoi incrociare le braccia in pronto soccorso davanti a un assassino? Se hai deciso di pilotare un aereo, puoi rifiutarti di far salire a bordo qualcuno perché pensi che porta male?

    se scegli liberamente di sposarti con qualcuno puoi rifiutarti di trombare tutti i giorni 🙂 a parte gli scherzi, qui la risposta mi sembra facile, dipende se l’aereo è tuo e se no da cosa hai scritto sul contratto.

  3. fabristol on novembre 17, 2011 at 18:58

    Per Astro

    Sulla questione “naturale” credo che sia un disguido, nel senso che lei si riferiva al dibattito di chi nel mondo cattolico parla di naturale contrastando fertilizzazione in vitro, omosessualità e altro. Appunto definendo innaturali le pratiche di fertilizzazione, contraccezione e l’omosessualità in generale come comportamento sregolato e “malato”. Non nel senso che intendiamo noi libertari.
    Per le altre cose credo che debba essere Chiara a risponderti se vuole.

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