Vent’anni di mantra liberista e di maionese impazzita

gennaio 26, 2012 18 Comments
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E direttamente da un pamphlet dei centri sociali degli anni 70 arriva questa straordinaria spiegazione degli scioperi e delle agitazioni di questi giorni:

Siamo ai taxisti contro gli operai. Ai fruttivendoli contro i camionisti. Ai giovani precari contro i cinquantenni attaccati a quell’orrendo privilegio che è un reddito. E poi donne contro uomini, lombardi contro calabresi, farmacisti contro droghieri, inquilini contro proprietari di bilocali, ovviamente italiani contro extracomunitari.

A questo ci ha portato vent’anni di mantra liberista contro i ‘lacci e i lacciuoli’, vent’anni di esaltazione acritica della ‘mano invisibile’ del mercato nella sua versione finanziaria. Ci stiamo odiando, tutti, trasformandoci per categoria o ruolo sociale in ultrà da stadio pronti a trovare qualsiasi colpevole per proiettargli addosso la nostra rabbia. Altro che ‘coesione sociale’: qui siamo allo sfilacciamento assoluto, alla maionese impazzita.

La maionese impazzita, caro Giglioli, è lo Stato che ha creato e crea qusesta situazione. Hai ragione: siamo gli uni contro gli altri e l’unico responsabile di questo è lo Stato che nel frattempo vive grazie a queste contrapposizioni tra classi sociali e gruppi. Vedi l’effetto ma sbagli ad individuare la causa. Di mercato libero non ne è mai esistito (altro che 20 anni!) in Italia e la manovra Monti è tutt’altro che liberista, è dirigista.

Stefan Moulynex dice in questo video che: “Io non credo che lo stato sia un gruppo di persone con le pistole che puntano verso gli altri; io penso che lo stato sia gli schiavi che combattono tra loro e la minoranza che sta al potere che approffitta di questo. Chi infatti tra voi è mai stato arrestato per le proprie idee? [nessuno alza la mano nella folla ovviamente]. Chi tra voi ha ricevuto ostracismo, disapprovazione sociale, criticismo, rifiuto da familiari e amici per le sue idee? [tantissimi alzano la mano]. “

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18 Comments » 18 Responses to Vent’anni di mantra liberista e di maionese impazzita

  1. Oblomov on gennaio 26, 2012 at 12:28

    Chi tra voi ha ricevuto ostracismo, disapprovazione sociale, criticismo, rifiuto da familiari e amici per le sue idee? [tantissimi alzano la mano]

    E questo, a mio parere, dimostra brillantemente come lo Stato non c’entri niente: questo genere di conflitto prescinde dalla struttura politica ed economica della società, che sia comunista, libertaria, capitalista, che sia una repubblica o una monarchia o qualunque altra cosa. Lo stigma sociale è intrinseco nella natura sociale dell’essere umano, non nella veste politica ed economica in cui essa s’incarna. (A tal proposito, raccomando la lettura de “I reietti dell’altro pianeta”, romanzo di fantascienza di Ursula Le Guin che tratta implicitamente anche questo specifico tema.)

  2. vaaal on gennaio 26, 2012 at 13:00

    quel post di gilioli ha dell’incredibile.

  3. Corrado on gennaio 26, 2012 at 13:44

    L’uomo è votato all’egoismo, piuttosto che all’autodistruzione. Se non esiste una struttura formata di persone(egoiste) che dirigono lucidamente ed egoisticamente gli altri a scannarsi a vicenda, le spinte egoistiche portano a creare un sistema in cui ognuno scambia quel che ha alle condizioni a cui è disposto a cederlo.
    In questa situazione invece ognuno cerca di strappare un piccolo pezzetto necessario alla sopravvivenza mentre una piccola parte si gode il banchetto.
    Ci tengono alla fame per farci ammazzare tra di noi, ma non tanto da doversi mettere loro a fare tutto il lavoro!
    E siamo noi a permetterglielo.

  4. Oblomov on gennaio 26, 2012 at 13:57

    L’uomo è votato all’egoismo, piuttosto che all’autodistruzione. Se non esiste una struttura formata di persone(egoiste) che dirigono lucidamente ed egoisticamente gli altri a scannarsi a vicenda, le spinte egoistiche portano a creare un sistema in cui ognuno scambia quel che ha alle condizioni a cui è disposto a cederlo.

    Ed esattamente cosa ti porta a credere ciò? L’intera storia dell’uomo nega questa affermazione. L’intera storia dell’uomo è la dimostrazione pratica che le spinte egoistiche portano alla creazione di sistemi di sopraffazione. Dopo tutto, sono esattamente questi i sistemi nati dalla condizione primigenia dell’uomo, prima della fondazione del primo Stato e dell’istaurazione del primo governo.

  5. Corrado on gennaio 26, 2012 at 14:34

    Il problema è appunto la fondazione di uno Stato. L’uomo non ha bisogno di uno Stato che lo controlli. Comunità sufficientemente piccole(qualche migliaio di persone) vivono felicemente la loro vita senza bisogno di nessun governo ma semplicemente sul mutuo accordo: ne esistono tuttora!
    Questo porta a riflettere su due problemi. La sovrapopolazione per esempio: siamo troppi, le risorse non bastano e quindi dobbiamo combattere per averle. Il secondo è che avere entità sociali di dimensioni troppo grandi è da sempre fallimentare e porta a distorsioni!
    Avere entità troppo grandi chiede maggior consumo di risorse e quindi maggiore aggressività reciproca.
    Inoltre un’entità sociale troppo grande tenderà a imporre il proprio volere sulle entità minori.
    Questo è secondo me la base dei problemi.

  6. Oblomov on gennaio 26, 2012 at 14:44

    Il problema è appunto la fondazione di uno Stato. L’uomo non ha bisogno di uno Stato che lo controlli.

    Eppure questo è esattamente quello che è spontaneamente successo nella storia dell’uomo.

    Comunità sufficientemente piccole(qualche migliaio di persone) vivono felicemente la loro vita senza bisogno di nessun governo ma semplicemente sul mutuo accordo: ne esistono tuttora!

    Autogoverno != nessun governo. Il fatto che il governo coincida con l’intera comunità non vuol dire che non esista. Ogni comunità ha automaticamente un governo (anche quando questo è la comunità stessa), a prescindere dalla sua formalizzazione. Per favore evitiamo di cambiare il significato delle parole senza motivo.

  7. Corrado on gennaio 26, 2012 at 15:05

    Chiamalo come vuoi, se per te è importante il nome e non il concetto.
    Fattostà che ci sono delle forme sociali in cui non esiste un’entità che dirige gli altri e decide cosa è meglio per tutti. E bada bene che non si tratta di anarchia nell’accezione comunemente usata.
    L’uomo non si è affatto dato questa forma di organizzazione dalla sua orgine, e la dimostrazione è che le culture rimaste isolate dal progresso spesso e volentieri hanno un sistema sociale simile a quanto detto prima.
    In seguito ad altre necessità in generale legate alla necessità di combattere con altri esseri che volevano occupare la loro nicchia, oppure a seguito della nascita delle religioni, alcuni uomini hanno reclamato un potere superiore agli altri in nome degli dei, o del bene comune. Da là in poi è stato soltanto un susseguirsi di chi era al potere perchè semplicemente era più facile ed era più comodo per chi rovesciava il capo, prendere il suo posto senza poi cambiare la situazione alla radice.

  8. Oblomov on gennaio 26, 2012 at 15:30

    Fattostà che ci sono delle forme sociali in cui non esiste un’entità che dirige gli altri e decide cosa è meglio per tutti.

    Nel senso che esistono forme sociali dove questa entità è fatta dalla collettività dei membri della società stessa. E questa non è una novità.

    L’uomo non si è affatto dato questa forma di organizzazione dalla sua orgine.

    E invece è esattamente quello che è successo. Si possono fare tutte le analisi storiche e sociologiche che vuoi sui perché e sui percome queste strutture sono nate, ma è un dato di fatto che queste strutture sono emerse (o se preferisci: l’uomo se l’è date) in maniera naturale nella storia dell’uomo.

    Non è che queste strutture hanno preso ad esistere così, di punto in bianco, comparse improvvisamente per opera divina: sono emerse come naturali redistribuzioni degli equilibri di quelle “spinte egoistiche” che nella tua visione idilliaca

    portano a creare un sistema in cui ognuno scambia quel che ha alle condizioni a cui è disposto a cederlo

    .

    Ed il motivo per cui esse sono nate è che esse sono vincenti (a spese, ovviamente, di tutti quelli che, consciamente o inconsciamente, le alimentano).

    Contrariamente a quanto credono i seguaci di Adams ed i loro equivalenti sociopolitici, i dolci equilibri spontanei delle “mani invisibili” non sono stabili (anche nei rari casi in cui vengono raggiunti): l’unica evoluzione spontanea e stabile dell’assenza di controllo sono monopoli e “cartelli”, sociali, politici, economici.

  9. Oblomov on gennaio 26, 2012 at 15:36

    Peraltro, per tornare in argomento, anche in quelle idilliache comunità che “vivono felicemente” con il loro autogoverno, lo stigma sociale (con relativi ostracismi, critiche, ed altre pressioni psicologiche) rimane lo strumento principale di selezione dei membri della comunità stessa. Che era esattamente il punto da cui ero partito.

  10. fabristol on gennaio 26, 2012 at 19:01

    Allora, vedo che il discorso ha preso la tangente, la solita tangente. 😉
    Un’unica nota su quello che Oblomov e poi passiamo a quello di cui l’articolo parla veamente:

    “E invece è esattamente quello che è successo. Si possono fare tutte le analisi storiche e sociologiche che vuoi sui perché e sui percome queste strutture sono nate, ma è un dato di fatto che queste strutture sono emerse (o se preferisci: l’uomo se l’è date) in maniera naturale nella storia dell’uomo.”

    Questo determinismo storico per cui lo stato deve per forza apparire mi sa molto di Marx (nel senso del suo determinismo). Ci sono tante cose che sono apparse naturalmente nella storia dell’uomo come lo schiavismo, il razzismo ecc. ma non per questo possono essere considerate in modo positivo. Anche le religioni organizzate sono vincenti ma ciò non significa che sono un avanzamento della società. Quindi dobbiamo distinguere tra lo sviluppo naturale di certi fenomeni (schiavismo, razzismo, religione, mafia, stato ecc.) e il loro progresso nel senso più liberale. Sono questi sistemi naturali e spontaneamente creatisi quelli più liberi? La nostra risposta è no. E come abbiamo superato lo schiavismo e il razzismo riusciremo anche a sconfiggere lo statismo con buoni argomenti, buon senso e tanta razionalità.

    “E questo, a mio parere, dimostra brillantemente come lo Stato non c’entri niente: questo genere di conflitto prescinde dalla struttura politica ed economica della società, che sia comunista, libertaria, capitalista, che sia una repubblica o una monarchia o qualunque altra cosa. Lo stigma sociale è intrinseco nella natura sociale dell’essere umano, non nella veste politica ed economica in cui essa s’incarna.”

    Oblomov (credo di averlo ripetuto anche in privato da altre parti), non riesci a focalizzarti sul “mezzo” per la violenza. La violenza è intrinseca nella società, non c’è dubbio, ma lo stato rappresenta uno strumento perfetto per far sì che delle minoranze organizzate prevalgano su tutti gli altri. E non è vero che tutti i sistemi sono uguali: infatti più i sistemi sono statalisti meno libertà gli indivdui hanno. Caso palese sono i paesi comunisti che hanno utilizzato lo strumento Stato più efficacemente della Regina Elisabetta d’Inghilterra.

  11. fabristol on gennaio 26, 2012 at 19:06

    dimenticavo: provate a pensare cosa succederebbe se il Rhode Island diventasse proprietà della Apple. E il New Jersey della Microsoft. I servizi verrebbero offerti dalla Apple e dalla Microsoft e la legge sarebbe quella del diritto privato. I clienti/cittadini possono spostarsi da una regione all’altra per scegliere il migliore governo privato. Le compagnie farebbero a gara ad accappararsi la maggior parte dei clienti offrendo servizi a prezzi bassi.
    Se riuscite ad immaginarvi questo mondo siete già a metà strada per capire cosa è il free-market anarchism. Se non riuscite a raffigurarlo e a capire i vantaggi e la moralità di questo sistema be’… cavoli vostri! 😉

  12. Corrado on gennaio 26, 2012 at 22:19

    @Oblomov: Il fatto che in una comunità idilliaca, come dici tu, ci sia uno stigma quando qualcuno non rispetta le regole della comunità, non contravviene minimamente al principio che si sta trattando. Il problema nasce quando lo stigma si manifesta perchè l’individuo ha contravvenuto alle direttive di una minoranza che sfrutta tutti gli altri.

  13. Oblomov on gennaio 28, 2012 at 11:39

    Premessa. Come mi è già capitato di dire più volte in altri contesti, i miei problemi con il pensiero libertario sono molto raramente sui contenuti, ma sono molto spesso proprio sui ragionamenti e sulla “bontà” degli argomenti. Mi capita sorprendentemente spesso così di trovarmi davanti a gente che cerca di mostrarmi la bontà delle loro idee (bontà che io già riconosco spesso per conto mio) con delle argomentazioni che nel migliore dei casi non condivido e nel peggiore sono basate su fallacie logiche che trovo sinceramente raccapriccianti. Con il risultato che io mi trovo a controbattere i ragionamenti perché non condivisibili quando non errati, e la gente pensa che il mio problema sia invece con i contenuti. Ma sorvoliamo.

    Allora, vedo che il discorso ha preso la tangente, la solita tangente.

    Sinceramente speravo anch’io che non succedesse, la mia voleva solo essere una nota sul fatto che lo stigma sociale è caratteristico di tutte le comunità, non solo di quelle statali. Oserei spingermi un po’ più in là, anzi, dicendo che è una delle caratteristiche delle comunità, ma su questo magari entrerò più in dettaglio più avanti.

    Un’unica nota su quello che Oblomov e poi passiamo a quello di cui larticolo parla ve[r]amente:

    “E invece è esattamente quello che è successo. Si possono fare tutte le analisi storiche e sociologiche che vuoi sui perché e sui percome queste strutture sono nate, ma è un dato di fatto che queste strutture sono emerse (o se preferisci: luomo se lè date) in maniera naturale nella storia delluomo.”

    Questo determinismo storico per cui lo stato deve per forza apparire mi sa molto di Marx (nel senso del suo determinismo).

    Ma il mio non è un pensiero deterministico. Anzi, al contrario, il mio commento nasce proprio da un’osservazione che nega il pensiero deterministico espresso da Corrado (e che ho il sospetto sia condiviso da molti libertari, se non da tutti):

    Se non esiste una struttura formata di persone(egoiste) che dirigono lucidamente ed egoisticamente gli altri a scannarsi a vicenda, le spinte egoistiche portano a creare un sistema in cui ognuno scambia quel che ha alle condizioni a cui è disposto a cederlo.

    Questo pensiero (che è deterministico) è negato dall’evidenza: la condizione di partenza dell’umanità è stata in assenza di strutture precostituite che dirigessero […] gli altri a scannarsi a vicenda. Le spinte egoistiche però non hanno portato alla condizione di equilibrio auspicata da Corrado, ma proprio alla formazione di quelle stesse strutture (per una serie di motivi).

    Reitero, quindi: la mia non è una teoria deterministica sulla necessità di uno Stato, ma un’osservazione su quello che è realmente successo (partendo da una assenza di sovrastrutture di potere), in contrasto con la teoria deterministica di Corrado. Questo non implica che l’esito statalista sia per me “inevitabile” o “necessario”, ma solo che l’esito propugnato da Corrado sicuramente non lo è (e non lo è perché i fatti storici dimostrano che dall’assenza di strutture di quel genere un esito possibile è invece la nascita di quelle stesse strutture).

    Nella tua critica c’è a mio parere una sottile fallacia logica: dal mio negare il determinismo dell’esito suggerito da Corrado tu deduci un mio credere nel determinismo dell’esito statalista. E questa deduzione è falsa: da un mio controesempio alla teoria di Corrado non puoi dedurre la mia adesione alla teoria sull’ineluttabilità dell’esito statalista (teoria che sicuramente è stata sostenuta da altri, ma che non lo è da me). (Nota logica: un controesempio è sufficiente ad invalidare una teoria, un esempio non è sufficiente a supportarla.)

    Non a caso nei commenti successivi ho poi parlato di stabilità piuttosto che di “inevitabilità”. Sia l’esito suggerito da Corrado che quello statalista sono infatti soluzioni di equilibrio a cui si può giungere in assenza di strutture esistenti, ma non entrambe hanno la stessa stabilità: in altre parole, rotto un equilibrio nell’esito statalista, si rimane comunque nell’ambito di un esito statalista (l’esito statalista è quindi stabile); rotto un equilibrio in un esito come quello suggerito da Corrado, ci si sposta verso altri equilibri (anzi, storicamente è proprio da questo tipo di situazioni che sono emersi gli Stati.)

    Ci sono tante cose che sono apparse naturalmente nella storia delluomo come lo schiavismo, il razzismo ecc. ma non per questo possono essere considerate in modo positivo. Anche le religioni organizzate sono vincenti ma ciò non significa che sono un avanzamento della società. Quindi dobbiamo distinguere tra lo sviluppo naturale di certi fenomeni (schiavismo, razzismo, religione, mafia, stato ecc.) e il loro progresso nel senso più liberale. Sono questi sistemi naturali e spontaneamente creatisi quelli più liberi? La nostra risposta è no. E come abbiamo superato lo schiavismo e il razzismo riusciremo anche a sconfiggere lo statismo con buoni argomenti, buon senso e tanta razionalità.

    Tangente: devo dire che ammiro il tuo ottimismo sul superamento dello schiavismo e del razzismo; e devo dire anche che non lo condivido minimamente: non che non lo condivida come obiettivo, ma dire che l’abbiamo superato, a meno che tu non ti riferisca specificamente a me o te come individui piuttosto che al genere umano che ci è contemporaneo, mi sembra quanto meno delusional: non solo sia l’uno sia l’altro sono rampanti in ogni parte del globo, in forme più o meno manifeste, ma direi anzi che negli ultimi anni si può riscontrare un sempre più evidente reflusso, un loro riemergere sempre più preponderanti, diffusi e sfacciati.

    Altro inciso, riguardo la bontà degli argomenti (cfr. la premessa): una cosa di cui puoi stare certo è che finché i vostri argomenti non saranno talmente buoni da convincere me che di fatto sono già d’accordo con i vostri contenuti, puoi star certo che non sarà con quegli argomenti che convincerete gente che invece parte da posizioni diametralmente opposte alle vostre (gente senza le quali la vostra meta rimarrà irraggiungibile).

    Ma veniamo quindi al clou del tuo argomenti. Mi sembra di capire che ci sono alcuni elementi essenziali su cui siamo d’accordo: (1) ci sono strutture sociali (es. stato, religione) e psicosociali (es. razzismo) non libere che possono sorgere spontaneamente da situazioni libere e (2) alcune di queste strutture sono vincenti. Ora, cosa implicano queste due osservazioni? A mio parere, almeno due conseguenze sono molto importanti.

    La prima è che, ammesso e non concesso che si riesca a “debellarle”, non c’è nulla che impedisca il loro riemergere: se anche l’intero pianeta diventasse spontaneamente, sinceramente, profondamente anarchico, queste stesse strutture potrebbero tranquillamente tornare alla luce nel giro di qualche generazione, e riprendere il sopravvento (ricordiamo che sono vincenti).

    La seconda è, ovviamente, che il loro essere vincenti le rende difficili, se non impossibili, da debellare.

    Ma c’è di peggio: quanto a fondo gli anarchici si sono interrogati sul perché queste strutture sono emerse e soprattutto sul perché esse siano vincenti? (Nota bene: sul perché sono emerse, non sul perché si mantengono: è facile giustificare il loro persistere con la (discutibile) scusa del “plagio” (lavaggio del cervello delle masse per convincerle che sia la situazione migliore per loro, terrorismo psicologico sul presunto caos dell’anarchia), è impossibile usare questa stessa scusa per giustificare il loro primo svilupparsi.)

    E qui comincio davvero a fare l’avvocato del diavolo. Ovviamente i libertari partono dal presupposto che la libertà sia la condizione in cui debba vivere l’individuo (anzi, ogni individuo). Ed io chiedo: siamo sicuri che questa condizione sia la migliore, per ciascuno e per tutti? Magari un anarchico rispondere «sì!» senza nemmeno pensarci sopra; anzi, quasi sicuramente senza pensarci sopra: eppure, se ci dovesse pensare sopra, magari la sua risposta sarebbe un più soft «teoricamente sì». E in pratica?

    In pratica è evidente (storicamente) che gente che viveva in condizioni di libertà ha ritenuto, in particolari contesti, più opportuno contribuire alla formazione di quelle famose strutture. E allora: siamo sicuri che non vi sia alcuna circostanza in cui quelle strutture siano preferibili (e mi sto trattenendo dallo scrivere migliori) della tanto auspicabile condizione di libertà? (Un po’ come il dictator a tempo determinato come parentesi nella repubblica romana in caso di guerra, ma ovviamente su una scala concettualmente molto più profonda e significativa.)

    C’è di peggio: supponiamo che in una comunità libertaria un gruppo sufficientemente significativo di membri ritenga che, per rispondere ad un certo evento, sarebbe opportuno istituire (magari temporaneamente) una struttura sociale con maggiore controllo. Consci del pericolo che la formazione di questa struttura costituirebbe per le libertà individuali, fin dove possono spingersi gli altri membri della comunità per dissuadere quel gruppetto dal loro “colpo di Stato” (mi si permetta la licenza di chiamarlo così)?

    A mio parere, qui ci troviamo davanti ad una situazione paradossale: per preservare la libertà dei membri della comunità, potrebbe essere necessario violare la libertà di alcuni di essi. Ed è esattamente per questo che certe strutture sono vincenti ed altre instabili: nel momento in cui emergono, quelle vincenti o si affermano direttamente (il gruppo che sostiene l’opportunità di una struttura di controllo prevale) o indirettamente (nell’impedire che il gruppo statalista prevalga, gli altri hanno di fatto fatto nascere lo statalismo dall’altro lato).

    “E questo, a mio parere, dimostra brillantemente come lo Stato non centri niente: questo genere di conflitto prescinde dalla struttura politica ed economica della società, che sia comunista, libertaria, capitalista, che sia una repubblica o una monarchia o qualunque altra cosa. Lo stigma sociale è intrinseco nella natura sociale dellessere umano, non nella veste politica ed economica in cui essa sincarna.”

    Oblomov (credo di averlo ripetuto anche in privato da altre parti), non riesci a focalizzarti sul “mezzo” per la violenza. La violenza è intrinseca nella società, non c’è dubbio, ma lo stato rappresenta uno strumento perfetto per far sì che delle minoranze organizzate prevalgano su tutti gli altri. E non è vero che tutti i sistemi sono uguali: infatti più i sistemi sono statalisti meno libertà gli indiv[i]dui hanno. Caso palese sono i paesi comunisti che hanno utilizzato lo strumento Stato più efficacemente della Regina Elisabetta dInghilterra.

    Oh, ma la vostra opinione sulla questione mi è molto chiara; questo non vuol dire che io la condivida. Tu mi dici di focalizzarmi sul “mezzo”. Io sostengo che la vostra sia un’ossessione che vi impedisce di vedere quello che c’è dietro. E non parlo qui di guardare il dito invece della Luna, ma di cose molto più gravi: scambiare le premesse e le conclusioni, confondere il concetto con l’esempio, sbagliare proprio concetto.

    Un esempio banale si trova in questa stessa pagina con la confusione di Corrado tra assenza di governo e autogoverno. Ma fin dal primo articolo online scritto da un libertario e capitato sotto i miei occhi ho riscontrato montagne di inesattezze concettuali tutte mirate a dimostrare come l’esistenza di uno Stato sia per necessità oppressiva e come l’unico modo per non sottostare ad oppressioni fosse l’eliminazione degli Stati: l’unica cosa che è riuscita a dimostrare, per contro, è stata come quella non fosse una conclusione logica a cui si arrivava, ma in realtà il pregiudizio di partenza a cui piegare l’intero vocabolario.

    Ma vediamo in dettaglio quanto scrivi.

    “La violenza è intrinseca nella società”: questo è qualcosa su cui evidentemente siamo d’accordo. In realtà questo era esattamente quello che dicevo fin dall’inizio, ed è esattamente l’opposto di quello che dice l’articolo. Cito testuale “siamo gli uni contro gli altri e l-F¢unico responsabile di questo -Aè lo Stato”. Quanto scritto è platealmente falso: siamo gli uni contro gli altri perché preferiamo essere gli uni contro gli altri piuttosto che la massa contro la classe dominante. E basta guardare a cosa è successo nel resto del mondo negli ultimi anni: Argentina, Belgio, Grecia, Islanda, Irlanda, Egitto, gli esempi sono innumerevoli e variegati, e ci puoi trovare molte diverse combinazioni di strutture statali, strutture sociali, strutture politiche e reazioni. In Sicilia il famoso movimento dei “Forconi” vedeva neofascisti e mafiosi a braccetto andare a minacciare i bottegai che non partecipavano allo sciopero: si vede subito che il problema non è “lo Stato”, ma la mentalità mafiosa che domina in Sicilia, che prescinde da qualunque “Stato”. Ed il motivo per cui ho sempre messo “Stato” tra virgolette segue subito:

    “lo stato rappresenta uno strumento perfetto per far sì che delle minoranze organizzate prevalgano su tutti gli altri”: falso. Lo Stato è un ente giuridico territoriale sostanzialmente indipendente sia dalla sua forma di governo sia dalle specifiche persone che ne incarnano il governo in quel particolare momento: l’Egitto è uno Stato anche se transiente da una forma di governo ad un’altra; il Belgio è rimasto uno stato (federale) anche per i quasi due anni in cui è rimasto senza governo (e non voglio nemmeno entrare nel merito di situazioni in cui c’è il governo, ma formalmente non c’è lo Stato, come la Palestina).

    Semmai, la tua frase si potrebbe applicare al governo, ma anche lì sarebbe falsa: alcune forme di governo, semmai, rappresentano uno strumento perfetto per far sì che delle minoranze organizzate prevalgano su tutti gli altri. Altre forme di governo, d’altronde, come la democrazia diretta pura (ovvero: si fa quello che decide la maggioranza; credo che in Svizzera ci sia qualcosa del genere, hanno referendum per ogni cosa) è uno strumento perfetto per fa sì che delle maggioranze organizzate prevalgano sulle minoranze: e da quello che leggo sui vostri blog, questa non è nemmeno una cosa buona, secondo il pensiero libertario (in quanto si viola la libertà delle minoranze).

    Resta il problema di quale sarebbe la forma di governo compatibile con il pensiero anarchico: ed il problema esiste perché “nessun governo” è un concetto che vige solo in assenza di comunità (diciamo, con un pugno di eremiti che vivono ciascuno sul cucuzzolo di una montagna, possibilmente non troppo vicine): ogni comunità ha un governo, anche quando non formalmente definito, anche quando coincidente con l’intera comunità: ma anche nel caso di autogoverno, cosa succede quando gli interessi di un gruppo sono inconciliabili con gli interessi del suo complemento, ovvero quando non esistono soluzioni che non violino la libertà di qualcuno?

    Vedi, se i libertari la smettessero di essere ossessionati dal concetto di Stato, o da suoi specifici esempi, o dal concetto di governo, o da suoi specifici esempi, si potrebbero concentrare meglio su un punto ben più importante, cardinale, oserei dire, ovvero quello di comunità, concetto da cui non si può prescinedere, data la natura (anzi la necessità) gregaria del genere umano.

  14. Oblomov on gennaio 28, 2012 at 12:46

    dimenticavo: provate a pensare cosa succederebbe se il Rhode Island diventasse proprietà della Apple. E il New Jersey della Microsoft. I servizi verrebbero offerti dalla Apple e dalla Microsoft e la legge sarebbe quella del diritto privato. I clienti/cittadini possono spostarsi da una regione all-F¢altra per scegliere il migliore governo privato. Le compagnie farebbero a gara ad accappararsi la maggior parte dei clienti offrendo servizi a prezzi bassi.
    Se riuscite ad immaginarvi questo mondo siete gi-Aà a metà strada per capire cosa è il free-market anarchism. Se non riuscite a raffigurarlo e a capire i vantaggi e la moralità di questo sistema be-F¢$(B!D(B cavoli vostri!

    Curioso che tu porti questo esempio proprio in un momento in cui Google, Apple, Adobe, Intel, Intuit, Pixar e Lucasfilm vanno sotto processo per un presunto patto anticompetitivo (vedi ad es. una fonte tra le tante): io non ti rubo i dipendenti, tu non li rubi a me (rubare = fare offerte vantaggiose che potrebbero portare un dipendente a lasciare un’azienda per un’altra). Ma ovviamente le aziende in questione esistono su un mercato che non -Aè libero, per cui un liberista direbbe che è per questo che scelgono la via della non-competizione (la cosa è falsa, ed è stato recentemente dimostrato con uno di quei modelli che piacciono tanto agli economisti, ma sorvoliamo).

    La cosa grave è invece che il mercato libero dei governi è già una realtà: puoi spostarti da una regione all’altra per scegliere il migliore governo che preferisci. Non ti piace il rapporto costi/servizi dell’Italia? Trasferisci nel Regno Unito, o in Norvegia, o in Burundi, o dove altro pensi che ci sia un rapporto costi/servizi conveniente. Il mercato dei governi è già un libero mercato: quali enti regolatori ci sono? L’ONU? Siamo seri, su.

    Quando dici “governi privati” a me vengono in mente monarchie assolute, dittature ed altre forme di tirannia. Ma la realtà è che a prescindere dalla specifica forma di governo (che sia in mano ad un singolo, ad un’oligarchia o all’interezza dei cittadini è irrilevante), il “mercato dei governi” esiste già, anzi è sempre esistito, è sempre stato libero, e la situazione attuale ne è una manifestazione diretta.

    Perché non funziona? Per due motivi specifici: il mercato è saturo, e la realtà è che i liberi mercati tendono al monopolio ed ai “cartelli” (e quindi in definitiva a condizioni di pseudolibertà).

    Il mercato è saturo perché ogni zona della terraferma è sotto un governo (quando non più d’uno), quindi chi non fosse soddisfato da alcuno dei governi esistenti deve o cercare di cambiare uno dei governi esistenti o violare la territorialità di un governo esistente per poter istituire il proprio.

    Il secondo problema è un problema specifico di tutti i liberi mercati, e vi ho già accennato in un commento precedente: che i liberi mercati vadano spontaneamente verso e si mantengano in condizioni di sana competizione è un’illusione dei liberisti che non trova nessun riscontro non solo nella realtà, ma nemmeno in modelli teorici sufficientemente sofisticati; con un eccesso di semplificazione, la cosa si motiva osservando che la sana competizione è costosa ed instabile; le condizioni monopolistiche ed i “cartelli” sono molto più efficienti e molto più stabili.

    Il paradosso del libero mercato è che non può esistere in quanto tale a lungo: o sviluppa monopoli/”cartelli” (nel qual caso le leggi della domanda e dell’offerta cessano di essere valide), o diventa necessaria un’autorità esterna che ne impedisca la formazione e che intervenga per spezzare eventuali monopoli o cartelli costituiti.

  15. Oblomov on gennaio 28, 2012 at 13:00

    @Oblomov: Il fatto che in una comunità idilliaca, come dici tu, ci sia uno stigma quando qualcuno non rispetta le regole della comunità, non contravviene minimamente al principio che si sta trattando.

    Al contrario, è esattamente la negazione di quanto sostenuto nell’articolo, che indica “lo Stato” come “unico responsabile”, portando come esempio un discorso che è valido in qualunque comunità.

    Il problema nasce quando lo stigma si manifesta perchè l’individuo ha contravvenuto alle direttive di una minoranza che sfrutta tutti gli altri.

    Quindi per te non c’è problema se “ostracismo, disapprovazione sociale, criticismo, rifiuto” sono una spontanea reazione di una maggioranza rispetto ad una minoranza (o ad un singolo individuo), piuttosto che “pilotati” da un(‘altr)a minoranza?

    Perché qui le cose sono solo due: o “ostracismo, disapprovazione sociale, criticismo, rifiuto” (che si possono manifestare in qualunque comunità, con o senza “pilotaggi” “statali”) sono ingiusti, illiberali, whatever per principio, ed allora l’affermazione dell’articolo sulla responsabilità del “lo Stato” è falsa; oppure l’affermazione dell’articolo è vera, ed il problema non sono “ostracismo, disapprovazione sociale, criticismo, rifiuto” come discusso nell’esempio, ma il fatto che esse siano “pilotate” dal “lo Stato”, lasciando ad intendere che in altri contesti esse siano accetabili.

  16. Corrado on gennaio 28, 2012 at 13:36

    Solo sull’ultimo punto: la base dell’idea è che wathever a tutti i costi fino a che non si lede il diritto e la proprietà altrui, in quel caso esiste la possibilità di “stigmatizzare”. Questo per evitare che il primo venuto si imponga con la forza, violi la persona o la sua proprietà privata.

  17. fabristol on gennaio 28, 2012 at 18:12

    Devo essere sincero: mi sono un po’ scocciato di queste discussioni soprattutto degli argomenti di difesa libertari. Quindi non ce l’ho con te Oblomov, anzi i tuoi commenti sono ben accetti e pertinenti e spesso intelligenti.
    Ma non mi ci ritrovo più sui discorsi filosofici su come è nato lo stato, perché e dove. Ecco perché non mi è piaciuta la tangente che ha preso la discussione e forse anche per qusto che ho fondato questo sito e progetto con Luca: voglio guardare avanti, voglio proporre, voglio guardare il futuro non il passato. Non mi importa perché è nato lo stato (è ovvio che mi importa ma ho fatto milioni di discussioni al riguardo), voglio solo far vedere cosa si può fare. Al momento sto lavorando ad un piccolo progetto con proposte concrete e fattibili ma non so quando riuscirà a proporlo. Stay tuned!

  18. fabristol on gennaio 28, 2012 at 18:23

    Per Oblomov

    “Curioso che tu porti questo esempio proprio in un momento in cui Google, Apple, Adobe, Intel, Intuit, Pixar e Lucasfilm vanno sotto processo per un presunto patto anticompetitivo (vedi ad es. una fonte tra le tante): io non ti rubo i dipendenti, tu non li rubi a me (rubare = fare offerte vantaggiose che potrebbero portare un dipendente a lasciare un’azienda per un’altra). Ma ovviamente le aziende in questione esistono su un mercato che non -Aè libero, per cui un liberista direbbe che è per questo che scelgono la via della non-competizione (la cosa è falsa, ed è stato recentemente dimostrato con uno di quei modelli che piacciono tanto agli economisti, ma sorvoliamo).”

    Esatto. Arriverà prima o poi un’azienda fuori dal cartello che sarà molto più allettante per i dipendenti. Ma è davvero possibile in un mondo in cui le grandi corporazioni vanno a braccetto coi governi? E comunque il cartello di cui parli non ha per forza risvolti negativi: le aziende per evitare che i dipendenti si lamentino cercheranno di dare incentivi per stare e un patto tra compagnie è libero. Le compagnie possono fare quello che vogliono in un mercato senza stato. Anche cartelli. Antitrust e leggi contro cartelli sono per l’appunto stataliste. Il cartello non può essere vietato in una società senza stato.

    “La cosa grave è invece che il mercato libero dei governi è già una realtà: puoi spostarti da una regione all’altra per scegliere il migliore governo che preferisci. Non ti piace il rapporto costi/servizi dell’Italia? Trasferisci nel Regno Unito, o in Norvegia, o in Burundi, o dove altro pensi che ci sia un rapporto costi/servizi conveniente. Il mercato dei governi è già un libero mercato: quali enti regolatori ci sono? L’ONU? Siamo seri, su.”

    No. Perché io cerco un territorio dove possa esistere la legge privata. Di nuovo, vedi il problema ma non ti focalizzi su quello che vogliamo noi: una società della legge privata non esiste al mondo. O se esiste è sottomessa a quella pubblica.

    “Quando dici “governi privati” a me vengono in mente monarchie assolute, dittature ed altre forme di tirannia.”

    Questo è un problema tuo che non riesci ad immaginarti la proprietà privata al di fuori dello stereotipo corrente del padrone che sfrutta i dipendenti. Non esiste sfruttamento quando due individui si usano a vicenda per il bene reciproco.

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