Area C di Milano: una piccola vittoria dell’individuo contro la collettività

luglio 27, 2012 32 Comments
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La discussa chiusura al traffico dell’Area C di Milano da parte dell’amministrazione Pisapia ha creato un caso che può essere interessante analizzare in questa sede. Da una parte abbiamo un governo locale, il Comune, eletto da una maggioranza di cittadini milanesi che decide di chiudere una zona del centro al traffico a meno che non si paghi un pedaggio di 5 euro per veicolo.

Tutto sembra filare liscio fino a quando il Consiglio di Stato decide di sospendere l’Area C che ha accolto l’appello di un parcheggio sotterraneo pesantemente colpito dal calo di ingressi nell’area. Il comune farà ricorso al TAR ma nel frattempo si è letto e sentito di tutto riguardo a questa decisione: dal “il bene del singolo non può prevalere su quello comune” al “in democrazia  le decisioni vengono prese a maggioranza e gli interessi particolari devono essere messi da parte.”. E i commenti sono esatti e perfetti per questa situazione: in democrazia una maggioranza -in realtà una minoranza ben organizzata- prende il potere e decide delle sorti delle minoranze e ovviamente dei singoli individui. Gli individui soccombono per il “bene comune”. In particolare 315.000 persone (su un totale di 1.350.000 abitanti) che hanno votato per Pisapia nel 2011 hanno deciso della sorte di 77.000 persone incluse nell’Area C. E questa minoranza ha dato il potere a pochi individui per decidere di un’area per il bene comune. Il bene comune, come è evidente, è relativo. Se al posto di Pisapia fosse salito al potere il proprietario di quel garage il bene comune sarebbe stato aumentare l’accesso al traffico per quella zona, per esempio.

Ma questo non è successo e un privato cittadino ha avuto la sfortuna di avere un lavoro che si basava sul traffico ed è rimasto fregato dall’ordinanza comunale. Un vero e proprio esproprio del proprio lavoro. Nessun indennizzo, nessuna rilocazione. La giunta comunale, il proprietario del terreno pubblico ha deciso così e basta. Questa storia, oltre a raccontarci dell’infinita battaglia tra l’individuo e la collettività ci insegna anche che lungi dall’essere pubblica, la rete stradale è proprietà della giunta comunale che decide cosa farne temporaneamente, fino a quando un altro proprietario non la prende in gestione. Davvero proprietà pubblica è un ossimoro che solo in democrazia può passare inosservato.

Non esistono le strade pubbliche, non esistono neppure le opere pubbliche. Solo UN proprietario decide della loro sorte, se aprirle, chiuderle o modificarle. Può addirittura metterci un pedaggio, oltre alle tasse che già vengono pagate forzatamente per guidare la propria auto nelle SUE strade. E questo proprietario ha l’appoggio di poche persone che spesso non abitano neppure in quell’area. Pensateci la prossima volta che qualcuno vi farà la solita domanda riguardo all’anarcocapitalismo: ma chi costruirà le strade e come si può circolare in una città con strade private? Lo state già facendo, ogni giorno, e pagate un pedaggio salatissimo attraverso le tasse, anche se non avete l’auto, anche se non volete passare su quelle strade, senza scelta.

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32 Comments » 32 Responses to Area C di Milano: una piccola vittoria dell’individuo contro la collettività

  1. Jadran on luglio 27, 2012 at 09:52

    Quale potrebbe essere una risposta libertaria al problema del congestionamento del traffico in una città come Milano?

  2. Walter on luglio 27, 2012 at 09:58

    Purtroppo la totale incapacità di rispondere al problema dell’inquinamento è uno dei problemi principali del libertarismo. Le città vanno chiuse al traffico, poche chiacchiere. Se vogliamo metterla in termini libertari, usando l’auto stai invadendo la MIA sfera di libertà personale, poiché l’inquinamento che produci danneggia il MIO organismo e riduce la lunghezza della MIA vita… una specie di omicidio legalizzato in pratica. Quando e se saremo in grado di produrre su grande scala e a prezzi umani auto a emissioni davvero zero allora si potrà riconsiderare il problema, ma per ora viva il #lungomareliberato di Napoli e l’area C di Milano.

  3. francmel on luglio 27, 2012 at 11:24

    La penso assolutamente come Walter,e trovo la sentenza del tar ridicola e senza alcun fondamento giuridico.

  4. Andrea on luglio 27, 2012 at 14:45

    Seguendo il vostro ragionamento dovremmo anche spegnere tutte le caldaie delle case, il che è (ovviamente) impensabile. Non si discute del fatto che il traffico sia dannoso per la salute, che è cosa scontata, quanto piuttosto del fatto che per la decisione del comune le prospettive di sostentamento di chi ha investito denaro e lavoro nel parcheggio vengano mortificate senza che gli sia riconosciuto alcunché! Visto che l’equità appare essere il leitmotiv dell’azione pubblica, Pisapia avrebbe ben agito in tal senso se alla chiusura dell’area C avesse dirottato parte degli introiti del ticket a chi, da quella chiusura, ne avesse tratto svantaggio.
    E invece, manco a dirlo, sono 5 euro ad automobile che servono a foraggiare le casse del comune in nome della tutela della salute pubblica. Potrà pure essere uno scopo “giusto”, certo, ma non vorrei dovervi ricordare la “bellezza” dell’era in cui si pagavano dazi per attraversare certe strade…

  5. Dexter on luglio 27, 2012 at 14:50

    Pagare per raggiungere la propria casa è un ABOMINIO !
    L’inquinamento non conosce ne frontiere ne aree C, va ovunque, non si ferma ai confini. La risposta all’inquinamento è data dalla tecnologia, non dai divieti.
    E se proprio vogliamo dirla tutta, in genere (ma non sempre) l’inquinamento è direttamente proporzionale alla ricchezza e al benessere prodotto, per ora è un compromesso da accettare in cambio del nostro tenore di vita.

  6. Ivo Silvestro on luglio 27, 2012 at 15:01

    Davvero proprietà pubblica è un ossimoro che solo in democrazia può passare inosservato.

    Mai abitato in un condominio?

  7. Giuseppe Lipari on luglio 27, 2012 at 15:23

    Non ho capito dove va a parare la conclusione del post. Le strade di Milano sono proprietà del comune. Se il comune fosse una Spa, Pisapia sarebbe l’amministratore delegato, ed ovviamente avrebbe tutto il diritto di decidere di mettere un pedaggio sulle strade di proprietà della società che amministra. Qual’è il problema e perché il proprietario del garage avrebbe ragione a chiedere la sospensione? Secondo quale principio lui ha diritto a guadagnare un tot al mese? Se guadagnasse meno a seguito dell’introduzione di più mezzi pubblici, avrebbe comunque diritto a bloccare i mezzi pubblici?

    Qualche tempo fa, se non sbaglio, ho letto qui che la monarchia sarebbe migliore (meno peggiore) della democrazia. Facciamo il caso che Pisapia sia il Monarca Assoluto di Milano decida di mettere il pedaggio sulle SUE strade. Avreste avuto qualcosa da ridire?

    Per cui non capisco: che c’entra il libertarianesimo qui?

  8. Fabristol on luglio 27, 2012 at 16:55

    Per Ivo

    “Mai abitato in un condominio?”

    Ma quella è proprietà condivisa e i condomini si mettono d’accordo su delle regole base. Quelli esterni al condominio possono essere ammessi solo in alcune circostanze. Qui si parla di un proprietario, il comune, che offre o meno l’accesso alla tua casa o al tuo posto di lavoro senza neppure intereppelarti. Gli abitanti non condividono la proprietà delle strade pubbliche. Hanno solo il permesso di passarci sopra. Cosa ben diversa.

  9. Ivo Silvestro on luglio 27, 2012 at 17:26

    Una minoranza organizzata di condomini decide che chi vuole passare dal vialetto deve pagare. A passare nel viaggetto non sono solo i condomini che hanno votato sì, ma anche gli altri e chi li va a trovare.
    Una minoranza organizzata di cittadini decide che chi vuole passare per le strade del centro deve pagare. A passare per le strade del centro non sono solo i cittadini che hanno votato sì, ma anche gli altri e chi si reca in centro per altre attività.
    Visto che nel secondo caso i cittadini hanno deciso solo indirettamente, posso aggiungere che a prendere la decisione è stato l’amministratore nominato dalla maggioranza (o dalla minoranza meglio organizzata) dei condomini.
    Davvero, non vedo differenze se non la dimensione, da un centinaio di persone a diverse centinaia di migliaia di persone.

  10. Fabristol on luglio 27, 2012 at 17:27

    “Qual’è il problema e perché il proprietario del garage avrebbe ragione a chiedere la sospensione? Secondo quale principio lui ha diritto a guadagnare un tot al mese? Se guadagnasse meno a seguito dell’introduzione di più mezzi pubblici, avrebbe comunque diritto a bloccare i mezzi pubblici? ”

    Perché ci sono delle persone che hanno deciso per lui che la strada dove lui lavorava verrà chiusa. Che domanda è? E’ come se qualcuno costruisse un muro di fronte alla porta del tuo ufficio. PErché dovresti protestare? La collettività ha scelto per te. Non ti va bene, ti fotti.

    “Facciamo il caso che Pisapia sia il Monarca Assoluto di Milano decida di mettere il pedaggio sulle SUE strade.”

    Esattamente. Ma poi non chiamiamola democrazia o governo del popolo, visto che trattasi di una monarchia temporanea. Solo che Pisapia non ha alcun interesse a mantenere la ricchezza della sua proprietà e dei suoi sudditi intatta perché è una proprietà che fra 5 anni potrebbe non essere più sua. Ecco perché mette un pedaggio. Quanti anni di vita avrebbe una monarchia che tassa il 60% del lavoro dei propri sudditi e che chiede il pedaggio per arrivare a casa propria? Pochi, ed ecco perché la tassazione nelle monarchie assolute non superava mai il 10%. Quante possibilità ci sono che qualcuno insorga per un governo democratico? Pochissime visto che tutti quanti possono accedere in teoria al potere. Un monarca che mettesse un tale pedaggio verrebbe visto come un despota, un sindaco democratico…? La monarchia ha il pregio di dare una coscienza di classe ben definita tra padrone e schiavi. I sudditi in monarchia sanno di essere sfruttati dal parassita e il parassita sa che non può superare una certa soglia. In democrazia invece non esiste questa distinzione perché tutti possono accedere (o pensano di) al potere e le responsabilità vengono sistematicamente date al governo successivo.

  11. Fabristol on luglio 27, 2012 at 17:32

    Per quanto riguarda un modo libertario di affrontare la congestione del traffico: invece di dare la proprietà delle strade del comune alla giunta comunale la si dovrebbe dare – condivisa – agli abitanti della strada o del quartiere. E saranno loro a decidere se quella strada può essre chiusa, aperta, pedonale a seconda dei lavori, esigenze e composizione rionale per esempio. Non è libertarissima come soluzione ma è sicruametne meglio di un migliaio di milanesi di un quartiere periferico che decidono che quelli del centro storico non devono più accedere alle proprie abitazioni a meno di un balzello di 5 euro. Cosa pensate che accada da ora in poi se non che il centro storico diventerà ancora più per ricchi, spopolato e pieno di soli turisti? La chiamano Giunta di sinistra…

  12. Giuseppe Lipari on luglio 27, 2012 at 23:33

    Mi dispiace, ma mi sembra che si giri intorno al problema. Che c’entra la monarchia temporanea? Pisapia è come un amministratore delegato. Una minoranza organizzata lo ha eletto al potere (perché la maggioranza stupida si è fatta fregare, evidentemente), amministra come gli pare, pagherà o sarà premiato con la rielezione alla fine. Che c’entra con il suo diritto di mettere una tassa? (e non è un muro, dai, una tassa non è un muro, e i residenti non pagano 5 euro al giorno, ma molto meno. e poi sarei curioso di sapere le tariffe di quel garage).

    Facciamo un esempio più complicato. La giunta decide di cambiare i sensi unici del centro. Il garage in questione vede scendere il fatturato del 10% a causa della diversa viabilità, mentre un altro garage poco lontano se ne avvantaggia. Che si fa, si blocca il provvedimento?

    Facciamo adesso l’ipotesi libertaria. Davanti a casa mia decido io (ma perché? se non ho comprato il terreno? questo concetto di proprietà mi è un pochino strano, ma ammettiamo che io sia comproprietario della strada che passa davanti casa mia). Poiché le cose attualmente vanno un po’ maluccio per me, decido di concerto con gli altri di mettere un pedaggio per chi passa davanti casa mia. Purtroppo, il garage che sta la strada seguente vede scendere del 10% il suo fatturato in seguito alla mia decisione piuttosto deficiente. Che fa, mi porta in tribunale? Non credo.

    Insomma, io sto libertarianesimo non lo capisco, più ci penso più ritorno al punto di partenza: ci sono delle cose comuni, bisogna mettersi d’accordo su queste cose comuni, ci sarà sempre qualcuno incaricato di gestirle, e non tutti potranno essere accontentati, anzi ci sarà sempre qualcuno parecchio scontento. Non credo ci sia modo di aggirare il problema.

  13. Fabristol on luglio 28, 2012 at 01:48

    Per Ivo

    L’esempio del condominio viene proprio a pennello perché io lo considero un buon esempio di struttura anarcocapitalista. Ti spiego perché. Il condominio è una multiproprietà in cui i condomini condividono alcune parti. Eleggono un amministratore è vero, ma questo non è un governatore ma semplicemente un arbitro che cerca di dirimere le questioni tra i condomini. Le regole vengono scelte tra i condomini oppure vengono usate delle regole standard che funzionano in altri condomini. L’amministratore si limita a fare da arbitro.
    Nel caso della città invece i “condomini” hanno i loro appartamenti ma i pianerottoli sono del governo, che non è solo un arbitro ma è pure il proprietario. Arbitro, proprietario e legislatore.

    Quindi il condominio è un sistema anarcocapitalista perché vige la legge privata e non vi è un governo; mentre il comune democratico è un sistema socialista con un governo che è proprietario di vaste aree del comune e che può decidere di spostarti, espropriarti il terreno ecc. ecc.

    Spero che questo chiarisca meglio le idee!

  14. Fabristol on luglio 28, 2012 at 01:53

    Per scacciamennule

    l’esempio del condominio che ho fatto nel commento precedente a Ivo dovrebbe spiegare un po’ di cosa stiamo parlando. Il condominio è una struttura anarcocapitalista. Se riesci a far funzionare la città o il quartiere come un condominio allora potresti capire come funziona il libertarismo. E se funziona in un palazzo, dovrebbe funzionare più in grande per un quartiere.

  15. Cachorro Quente on luglio 28, 2012 at 08:12

    @ Fabristol: non vedo tutte queste differenze tra un condominio dove la proprietà è collettiva (e viene delegato un amministratore per regolare le diatribe, gestire le spese ecc. ecc.) e una città. Diciamo che nel mio palazzo il vecchietto al quarto piano vuole l’ascensore perchè comincia a salire le scale a fatica, ma l’infermiere che vive al primo vuole evitare lavori in casa perchè fa i turni di notte e ha il sonno leggero.
    I condomini decideranno a maggioranza (in ottemperanza a regole già scritte, ad esempio sulla ripartizione dei costi ecc. ecc.) se fare o meno l’ascensore nella proprietà condivisa. Su questa scelta avranno anche da dire la loro gli abitanti del secondo e del terzo piano, meno direttamente coinvolti dalla scelta, così come gli elettori milanesi che abitano in zone non interessate dalla congestion charge sono stati chiamati a deciderne in merito.

    I dettagli del contenzioso tra il comune di Milano e il garagista non mi sono noti. Penso che in molti casi, quando dei lavori pubblici causano un danno a un privato, sia previsto un indennizzo; non so chi abbia ragione o torto in questo caso. Ma non mi pare un problema legato al concetto di proprietà pubblica. Poi ovvio che più un amministratore (dal “tecnico” chiamato ad amministrare un condominio al rappresentante eletto al dittatore al monarca assoluto) diventa potente e incontrastato nella sua attività, più probabile è l’arbitrio e il sorpruso.

  16. Gian Piero de Bellis on luglio 28, 2012 at 11:14

    Sono d’accordo con l’ultimo intervenuto quando dice: questo non è un problema legato al concetto di proprietà. E aggiungo che, a mio avviso, non è neanche da vedersi come: individuo contro collettività. Forse dovremmo usare nuovi schemi mentali per arrivare a soluzioni originali.

  17. Fabristol on luglio 28, 2012 at 11:15

    Per Cachorro

    Le differenze sono:
    1) nella proprietà del bene condiviso; nel palazzo detiene una parte della proprietà delle scale e del portone. In uno stato o nel comune è un terzo incomodo che detiene la proprietà di queste strutture. E’ come se l’amministratore delegato dai condomini diventasse proprietario delle scale e facesse quello che vuole.
    2) il ruolo dell’amministratore nel condominio e nel comune: nel primo caso è solo un arbitro che decide su questioni problematiche basandosi su delle leggi private dei condomini. Non è legislatore, né proprietario (è come la differenza tra il proprietario di uno stadio e l’arbitro in campo). L’amministratore del comune diventa proprietario, legislatore, costruttore, distruttore e non ha alcun dovere nei confronti di chi l’ha votato. Anche se viene eletto per il suo programma dalla amggioranza, una volta al potere può fareperfino il contrario e non si può licenziare se non dopo 5 anni con una elezione. Se l’amministratore di un condominio fa una cazzata, ruba o non rispetta le regole viene licenziato. Punto.
    Sulle regole imposte per la decisione nel condominio quello della maggioranza è solo una delle tante. Ci potrebbe essere condomini che decidono solo all’unanimità, oppure che non hanno un amministratore e solo quando c’è un problema ne chiamano uno. In più quando entri in una comunità condominio sai quali sono le regole e se non vuoi sottostare te ne vai in una casa singola. In uno stato non puoi secedere dal tuo condominio. L’esempio del condominio è perfetto per spiegare l’anarcocapitalismo a mio parere.

    Possibile che non si comprenda la differenza tra amministrazione pubblica e privata e tra leggi pubbliche e private? Tra scelta e obbligo?

  18. Andrea on luglio 28, 2012 at 12:50

    Comunque per tutti i dubbiosi ecco un esempio di “città privata” che sembra anche funzionare, oltretutto: http://www.nytimes.com/2012/06/24/business/a-georgia-town-takes-the-peoples-business-private.html?_r=2&pagewanted=all

  19. Cachorro Quente on luglio 28, 2012 at 19:23

    Qua non è in dubbio la possibilità di una gestione privata. Qua il dubbio è se c’è una differenza sostanziale, fatta la tara della diversa scala, tra una proprietà condivisa come un condominio e una proprietà pubblica.

    “Sulle regole imposte per la decisione nel condominio quello della maggioranza è solo una delle tante. Ci potrebbe essere condomini che decidono solo all’unanimità, oppure che non hanno un amministratore e solo quando c’è un problema ne chiamano uno.”

    Perchè in uno stato esiste solo il principio della maggioranza? E la costituzione?

    “In più quando entri in una comunità condominio sai quali sono le regole e se non vuoi sottostare te ne vai in una casa singola.”

    Perchè uno vende casa e se ne va solamente perchè ha litigato sul restauro della facciata?

    Mi ripeto: io non sto negando che una città possa essere amministrata rinunciando al concetto di stato e di autorità. E neanche che possa essere amministrata MEGLIO in tal modo. Ma alcune cose rimangono uguali:
    - esisteranno delle proprietà che saranno condivise (le strade, la rete fognaria…)
    - tali proprietà verranno gestite da degli amministratori, verosimilmente scelti dalla comunità in maniera elettiva o nominati da rappresentanti eletti
    - in alcuni casi, inevitabilmente, determinate scelte nella gestione di queste proprietà favoriranno alcuni a scapito di altri

  20. Andrea on luglio 28, 2012 at 23:32

    “Qua non è in dubbio la possibilità di una gestione privata. Qua il dubbio è se c’è una differenza sostanziale, fatta la tara della diversa scala, tra una proprietà condivisa come un condominio e una proprietà pubblica. [...]
    Ma alcune cose rimangono uguali:
    - esisteranno delle proprietà che saranno condivise (le strade, la rete fognaria…)
    - tali proprietà verranno gestite da degli amministratori, verosimilmente scelti dalla comunità in maniera elettiva o nominati da rappresentanti eletti
    - in alcuni casi, inevitabilmente, determinate scelte nella gestione di queste proprietà favoriranno alcuni a scapito di altri”

    Hai ovviamente ragione col dire che, inevitabilmente, sorgerebbe qualche scontento anche in una società libertaria, ma non capisco con questo dove tu voglia andare a parare. In effetti non si capisce perché il libertarismo dovrebbe essere la soluzione a tutte le liti del mondo… Esso semmai offre un metodo di risoluzione delle controversie radicalmente differente, fondato sul diritto naturale di proprietà. Quindi che, ogni ipotetica controversia che verta su qualcosa di cui sono oggettivamente proprietario (come la mia salute, ad es., in caso di inquinamento, o il parcheggio di Tizio come nel caso dell’area C) debba essere risolta in termini di aggressioni/lesioni di diritti di proprietà (su persone e cose).

    Il resto di cui parli lo potremo chiamare grado di “civiltà” degli abitanti di un dato “spazio” più o meno esteso, che per le nostre caratteristiche di umani non potrà che essere differente di spazio in spazio. In questo universo più sarà alto il grado di civiltà della popolazione di un dato spazio, più basso sarà il numero di controversie.

    Quale sarebbe dunque la differenza? In una società libertaria la differenza sarebbe nell’approccio con i coninquilini, compaesani, concittadini, il quale sarebbe fondato sul rispetto dei diritti di proprietà di ciascuno: è la sfera della proprietà a determinare nettamente i termini di tutte le questioni e lo scopo è l’ottenimento della giustizia oggettiva in tutti i casi di lesioni della libertà. In una società autenticamente libertaria, ad esesmpio, che riconosca che l’inquinamento provochi danni alla salute e che perciò aggredisca la libertà personale di ciascuno, la giustizia si dovrebbe concretare nell’intimare la cessione della lesione (se continuata), o nell’accettazione di un compromesso fra le parti.

  21. Fabristol on luglio 28, 2012 at 23:40

    Cndivido in pieno il commento di Andrea. Il libertarismo non offre la soluzione a tutti i problemi e non promette il paradiso. Ma sicuramente offre un metodo nuovo e diverso di vedere il rapporto tra esseri umani. Un altor livello di civiltà.
    L’idea che ogni ideologia politica possa portare al paradiso in terra in modo quasi messianico è ormai “embedded” nella mente di tutti. Il libertarismo è uno strumento eccezionale per dimostrare che possiamo fare di meglio, ma non offre la perfezione.

  22. Andrea on luglio 28, 2012 at 23:53

    Mi sono dimenticato un’ultima considerazione. In un condominio in cui il vecchietto vuole l’ascensore perché sta al 4° piano, si potrebbe dire inanzitutto che paga soltanto chi lo vuole e gli altri si astengono dall’usarlo (se il grado di civiltà è minore, si mette quello con le chiavi); se il tizio del primo piano non vuole l’ascensore perché la notte deve lavorare e il giorno dormire, lo si invita a riposare in un albergo (a spese di chi lo vuole, e sempre che accetti) oppure si fanno i lavori di notte! Saranno disposti gli altri coinquilini ad accettare il medesimo sacrificio dell’infermiere, per avere l’ascensore?

  23. Giuseppe Lipari on luglio 29, 2012 at 11:56

    @fabristol: le riunioni del mio condominio assomigliano a queste:

    http://www.youtube.com/watch?v=yLPFsQF5FXM

    A parte gli scherzi, io la politica condominiale non la sopporto. Ti dirò: se non ci fosse il codice civile che detta delle regole “superiori” al regolamento di condominio, sarei già stato vittima di parecchi arbitrii. Capirai bene che il tuo esempio non solo non mi aiuta ma mi respinge addirittura! (ma tu hai mai partecipato a delle vere riunioni di condominio in Italia?)

  24. Giuseppe Lipari on luglio 29, 2012 at 12:00

    @andrea: qui si tende a far l’assunzione che tutti gli individui siano esseri razionali, educati e rispettosi. Invece, moltissimi individui non solo non sono rispettosi della proprietà comune o di quella altrui, ma tendono naturalmente a prevaricare. Da qui moltissime liti condominiali. Se mi dite che il libertarismo porta naturalmente a un maggior rispetto della proprietà altrui, beh, lasciatemi dubitare fortemente della cosa.

  25. Andrea on luglio 29, 2012 at 12:56

    Qui non si assume nulla invece, perché come ho già detto il numero delle controversie sarebbe inversamente proporzionale al grado di civiltà (misurato in termini di rispetto della proprietà altrui) delle persone che abitano in uno spazio x. Il libertarismo non porta a un maggior rispetto della proprietà altrui; il libertarismo E’ il rispetto della proprietà altrui in un’ottica necessariamente reciproca. Una società non può dirsi autenticamente libertaria quando una scelta “collettiva” (o “comune”) possa riversare i suoi effetti negativi sulla proprietà (individuale e fisica) di anche un solo consociato senza che questo abbia voce in capitolo e la debba subire passivamente. Con ciò non si vuol dire che si sopirebbe qualsiasi controversia, lo ripeto, ma semplicemente che queste debbano essere risolte in altri termini.
    Poi, se taluno coltivasse delle ragioni superiori secondo le quali non ritiene giusto rispettare i principi del libertarismo (compreso il fondamentale principio di non aggressione) e con ciò si sentisse legittimato a invadere la libertà altrui impunemente, la domanda corretta da porsi sarebbe: che ci fa quella persona in quella società? Sarebbe semplicemente da considerarsi alla stregua di un criminale (con le dovute distinzioni a seconda del livello di aggressione) e pertanto andrebbe sanzionato dalla giustizia affidata a tribunali.

  26. Fabristol on luglio 29, 2012 at 14:15

    E’ incredibile come si preferisca un sistema dove una massa di bastardi parassiti figli di puttana rubino, esproprino, uccidano, sacrifichino ricchezza, vite e libertà di milioni di cittadini allo stress di una riunione condominiale. Cioè preferisci che un politico malvagio, che non conosci e che abiti a centinaia di chilometri da te e il cui unico scopo è di arricchirsi alle tue spalle, prenda il potere assoluto della tua proprietà, della tua libertà, dei tuoi figli e del tuo futuro, ad un problema condominiale risolvibile con l’uso di un arbitro o di un’agenzia di protezione? Alla fine quello che ti chiedo è di scegliere tra il male minore, lesser of two evils principle.

    Ovvio che i problemi interpersonali rimangano, ovvio che ci saranno bisticci e fregature. Il sistema anrcocapitalista NON RISOLVE la natura umana ma dà strumenti per tenerla a bada e per dare più libertà. In che modo? Sostituendo il monopolio della violenza con la pluralità della violenza; sosituendo la coartazione con la scelta. I problemi della natura umana saranno sempre là ma avrai la possibilità di scegliere come difenderti, chi pagare, chi avere come provider dei servizi ecc. ecc.

  27. Fabristol on luglio 29, 2012 at 14:35

    Giuseppe, ho un altro esempio per farti capire di cosa sto parlando. L’errore che si fa quando si approccia il libertarismo è questo: pensare che tutti si debbano comportare bene in una società libertaria per farla funzioanre.
    Ti faccio un parallelo con un altro tipo di discussione che sembra non essere correlato ma a mio parere lo è: la diatriba sull’evoluzionismo. I creazionisti contestano l’evoluzionismo adducendo l’esempio dell’orologio: se si dovesse trovare un orologio in una spiaggia dovremmo pensare che c’è stato un creatore che lo ha fatto. Gli esseri viventi sono come orologi, quindi sono stati creati. In realtà questa è un’argomentazione fallace. Infatti non tiene conto del fatto che il processo evolutivo si basa su trial and errors, non su design prestabilito. Non c’è alcun governo dietro l’evoluzione che altro non è che un sistema anarchico, come internet. In internet ci sono una marea di troll, di spam ecc. ma il sistema DA SOLO, senza un governo o una polizia internettiana ha trovato i modi per limitare questi problemi. Come? Con il libero mercato del web: solo i siti che offrono captcha o forum con un buon servizio di antispam sopravvivono e gli altri copiano l’idea e cercano di difendersi.
    Evoluzionismo, internet e libero mercato hanno qualcosa in comune: sono sistemi emergenti che non hanno bisogno di un governo. Si autosostengono e autoevolvono a seconda dei bisogni. Ecco perché l’argomentazione contro il sistema di libero mercato che tira fuori “senza un governo che tutto provvede e crea sarebbe il disastro” è fallace.

  28. Cachorro Quente on luglio 29, 2012 at 14:51

    Secondo me stiamo perdendo il filo del discorso.

    Quello che sto dicendo è che “proprietà pubblica” non è un ossimoro, come detto nel post. E’ una proprietà condivisa, ed esisterà in qualsiasi comunità (dal condominio allo stato all’enclave anarcocapitalista). Non capisco in che modo il diritto di proprietà è stato leso nel caso descritto dal post.
    A maggioranza, si è deciso di tassare il traffico in una data zona di Milano (che poi parlare di tassa è quasi fuorviante, perchè si sta parlando di pagare per un servizio, non di una tassa sulla proprietà o sul patrimonio). Questa decisione non è stata presa dal Leviatano, ma dagli abitanti della comunità (chiamate prima ad esprimersi nell’elezione di un tizio che aveva la congestion charge in un referendum). E’ stata una decisione sulla gestione di una proprietà condivisa, che ha favorito alcuni e sfavorito altri. Potrebbe essere stata una PESSIMA decisione, e anche una decisione ingiusta, ma mi spiegate in che modo va contro i principi libertari?

    Prendiamo il solito condominio. Diciamo che io ho molti ospiti, che alle volte se ne vanno via a ore tarde della notte (senza violare peraltro le regole condominiali). Diciamo che questo viavai dà fastidio ad altri inquilini, e che a maggioranza venga deciso che tutti gli ospiti dovranno lasciare un euro in portineria.
    Senza che ci sia lo stato, senza che ci sia nemmeno l’amministratore, una comunità “anarcocapitalista” ha messo in piedi una “congestion charge” su una proprietà privata ma collettiva (gli spazi condivisi del condominio).

    La decisione può essere ingiusta e odiosa (diciamo che il mio condominio è pieno di vecchi rompicoglioni), però è o non è legittima? Voi direte: me ne posso andare via di casa. Anche il tipo che aveva il parcheggio può venderlo (se trova chi lo compra) e iniziare un’altra attività.

    Io non pretendo che la società libertaria abbia una soluzione per tutti i conflitti. Sto dicendo che QUESTO esempio, citato nel post in questione, è un esempio di un conflitto che presenterebbe gli stessi identici problemi in una società libertaria. Questo sto contestando.

  29. Cachorro Quente on luglio 29, 2012 at 14:53

    PS ho perso un pezzo, intendevo “Chiamate prima ad esprimersi nell’elezione di un tizio che aveva la congestion charge nel programma, poi in un referendum”

  30. Fabristol on luglio 29, 2012 at 15:51

    “Sto dicendo che QUESTO esempio, citato nel post in questione, è un esempio di un conflitto che presenterebbe gli stessi identici problemi in una società libertaria. Questo sto contestando.”

    No perché in una società libertaria non esisterebbe un governo ma solo arbitri. Come ho detto prima è come la differenza tra il proprietario di uno stadio e l’arbitro. Sono due ruoli diversi. In più l’amministratore di un condominio fa solo quello che i condomini gli chiedono, il governo una volta eletto è libero di fare qeullo che vuole, perfino il contrario di quello per cui era stato eletto. In poche parole l’amministratore è pagato per fare qualcosa e se lo fa male viene licenziato. Non può rubare né fare leggi né espropriare proprietà.

    Nel caso dell’Area C ci sono varie soluzioni che io vedrei (anche senza arrivare all’anarcocapitalismo):
    1) la più socialista: il quartiere interessato decide a maggioranza cosa fare del proprio quartiere- perché quelli di Stazione Garibaldi o Fiera devono decidere per quelli dell’Area C o viceversa? Coloro che sono danneggiati dal provvedimento vengono risarciti o vengono fatte eccezioni: mi ricordo che nel centro storico di Verona i turisti che sono negli hotel del centro non pagano la ZTL. Non si potrebbe fare lo stesso per questo garage? Se lo fa Verona perché non può farlo Milano?
    2) la più anarcocapitalista: le strade di un quartiere o il quartiere stesso vengono date in comproprietà algi abitanti della strada o del quartiere esattamente come le scale o i pianerottoli del condominio. Gli abitanti danno all’amministratore o ad una serie di amministratori (quelli dell’ultimo palazzo del vicolo vorrebbero un altro rappresentante rispetto a quello dell’inizio. Gli amministratori privati vengono pagati dai cittadini direttamente. Se fanno cazzate non vengono pagati, una sorta di feedback immediato. Ogni palazzo o ogni cittadino – io dico che le decisioni vengono prese da gruppi di cittadini perché sono più facili e la gente è pigra- decide che tipo di servizio per le strade scegliere: pulizia, vigilanza, segnaletica ecc. esattamente come sceglierebbe la compagnia telefonica, l’idraulico o il supermercato.
    Come vedi nel primo sistema c’è una forzatura ma almeno troviamo una soluzione di compromesso; nella seconda la scelta ricade tutta sui cittadini.
    Come puoi dire che la proposta anarcocapitalista è identica a quella socialista di Pisapia?

  31. Andrea on luglio 30, 2012 at 14:31

    “Quello che sto dicendo è che “proprietà pubblica” non è un ossimoro, come detto nel post. E’ una proprietà condivisa, ed esisterà in qualsiasi comunità (dal condominio allo stato all’enclave anarcocapitalista). Non capisco in che modo il diritto di proprietà è stato leso nel caso descritto dal post.”

    La proprietà pubblica è invece un ossimoro, perché non c’è un dominus che esercita i poteri tipici del proprietario in una data zona, ma il tutto è lasciato agli umori del governante di turno. Quello che fuorvia è che, vien detto, la proprietà pubblica è di tutti: il caso in calce dimostra, invece, come non sia di un generico “tutti” ma di una maggioranza. Forse quello che manda fuori strada è che in questo caso la decisione sia stata presa per contrastare l’inquinamento, tema che oggi può essere manipolato nelle maniere più ignobili da chi sta al potere. Se Pisapia avesse detto: d’ora in poi i “negri” che entrano nell’area C devono pagare 5 euro perché puzzano, la ratio dell’imposizione sarebbe stata la stessa se la maggioranza avesse voluto ciò. E allora freghiamocene se l’ipotetico negozio di generi alimentari africano in zona si lamenta! E’ una decisione della maggioranza!
    La differenza in una società anarcocapitalista è che nessuna maggioranza, per quanto nutrita, avrebbe potuto decidere delle sorti dell’altrui proprietà privata a prescindere dalla natura dell’intervento. Se il problema è l’inquinamento, nello specifico le soluzioni possono essere le più innumerevoli senza per questo dover calpestare diritti di proprietà altrui. Immagina ad esempio, in una società libertaria, una città con un quartiere dedicato interamente agli ecologisti, i cui abitanti possono agire collettivamente avverso gli inquinatori del meno attento quartiere vicino per ottenere un rimborso rispetto ai danni che questo provoca alla loro salute. Di certo in un quartiere di tal tipo, i cui abitanti sono avvezzi ad usare altri mezzi di trasporto, nessuno si sarebbe sognato di aprirci un parcheggio, così come un africano non avrebbe mai aperto un negozio nell’ipotetico quartiere razzista.

    “A maggioranza, si è deciso di tassare il traffico in una data zona di Milano (che poi parlare di tassa è quasi fuorviante, perchè si sta parlando di pagare per un servizio, non di una tassa sulla proprietà o sul patrimonio). Questa decisione non è stata presa dal Leviatano, ma dagli abitanti della comunità (chiamate prima ad esprimersi nell’elezione di un tizio che aveva la congestion charge in un referendum). E’ stata una decisione sulla gestione di una proprietà condivisa, che ha favorito alcuni e sfavorito altri. Potrebbe essere stata una PESSIMA decisione, e anche una decisione ingiusta, ma mi spiegate in che modo va contro i principi libertari?”

    Che sia una tassa è fuori discussione: per entrare nell’area C devi pagare, di quale servizio stai parlando? E in ogni caso alla tassa segue sempre un servizio; quel che si contesta, semmai, è che il servizio reso come contropartita ad un prelievo forzoso faccia cagare o al più non sia economico quanto lo sarebbe stato quello offerto da privati in concorrenza.

    “Prendiamo il solito condominio. Diciamo che io ho molti ospiti, che alle volte se ne vanno via a ore tarde della notte (senza violare peraltro le regole condominiali). Diciamo che questo viavai dà fastidio ad altri inquilini, e che a maggioranza venga deciso che tutti gli ospiti dovranno lasciare un euro in portineria.
    Senza che ci sia lo stato, senza che ci sia nemmeno l’amministratore, una comunità “anarcocapitalista” ha messo in piedi una “congestion charge” su una proprietà privata ma collettiva (gli spazi condivisi del condominio).
    La decisione può essere ingiusta e odiosa (diciamo che il mio condominio è pieno di vecchi rompicoglioni), però è o non è legittima? Voi direte: me ne posso andare via di casa. Anche il tipo che aveva il parcheggio può venderlo (se trova chi lo compra) e iniziare un’altra attività.”

    Ma secondo te perché mai in una società convintamente anarcocapitalista tutti dovrebbero avere il vezzo di risolvere i problemi ficcando ovunque una tassa? Sarebbe un abominio.

    “Io non pretendo che la società libertaria abbia una soluzione per tutti i conflitti. Sto dicendo che QUESTO esempio, citato nel post in questione, è un esempio di un conflitto che presenterebbe gli stessi identici problemi in una società libertaria. Questo sto contestando.”

    E quello che ho detto da prima è che sono le soluzioni ad essere differenti. Fra l’altro ritengo un esercizio poco corretto quello di tentare di dimostrare l’inefficacia di un sistema anarcocapitalista a risolvere problemi attuali e dunque non-anarcocapitalisti. Ad ogni società corrispondono i suoi problemi. Personalmente non credo che in una società libertaria qualcuno avrebbe avanzato l’idea di Pisapia e una maggioranza si sarebbe adoperata a supportarla. Primo perchè non esisterebbe un Pisapia; secondo perché le idee della maggioranza rimarrebbero pur sempre idee.

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