Un esempio del perché democrazia diretta non vuol dire perfezione

agosto 24, 2012 35 Comments
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In Svizzera con l’iniziativa popolare votata l’11 marzo scorso il 50.6% (del 45.2% dei cittadini con diritto di voto che ha votato) si è espresso a favore del limite al 20% per le case secondarie. Questa significa cioè che in ogni comune le case di vacanza (quindi non le case dove la gente ha domicilio) non potranno superare il 20% del totale. In quei comuni nei quali questo limite è già stato superato, non si potranno in linea di massima costruire nuove case. Il 22 agosto il Consiglio Federale ha diramato l’ordinanza di applicazione dell’iniziativa, che entrerà in vigore il 1 gennaio prossimo, cercando di attuare un compromesso (so swiss!) ma la realtà dei fatti, a parte qualche correzione, è questa: 20% di case secondarie.

Questo secondo me è un ottimo esempio per spiegare che la democrazia diretta non è ontologicamente bella. In questo caso a mio avviso sono stati commessi due errori. Il primo è quello di essere passati sopra alla libertà di godere della proprietà privata come meglio si crede. Per arginare una (presunta) cementificazione del suolo svizzero si è scelto la via dirigista statalista di bloccare la libera impresa e il meccanismo della domanda e dell’offerta. L’altro errore ha a che fare con qualcosa al quale gli svizzeri dicono a parole di tenere moltissimo: il federalismo. Questo referendum è stato fatto a livello nazionale  ma va a toccare situazioni diversissime tra loro, d’altronde la Svizzera, lo sapete, è diversissima al suo interno! Non è un caso che i cantoni alpini turistici come il Ticino, il Vallese e i Grigioni abbiano rigettato questa iniziativa. Dalla cartina si vede  chiaramente che il Paese è spaccato in due: da una parte i cantoni turistici, dall’altra l’Altipiano abitato da gente che spesso e volentieri va a sud nei cantoni alpini a fare le vacanze. Essendo tuttavia la popolazione dell’Altipiano più numerosa (e con più cantoni) rispetto alla regione alpina, i SI hanno vinto (di poco) e quindi imposto la nuova legge a tutta la Svizzera. I cantoni alpini hanno nel turismo un’importante risorsa e quindi sono molto sensibili all’argomento delle case di vacanza. Mettendo il limite al 20% si è di fatto frenato lo sviluppo turistico di questi cantoni; cantoni alpini che dovranno subire la volontà democratica della maggioranza della popolazione svizzera che abita nell’Altipiano. Questa iniziativa poi è decisamente classista perché ora ci saranno due categorie di persone: chi ha già una casa di vacanza e chi la vorrebbe ma non può permettersela. Infatti non ci vuole uno scienziato per capire che da adesso in poi il mercato delle case di vacanza subirà aumenti di prezzo a non finire a causa della limitazione (distorsione) statale.

Fuori (e dentro) dalla Svizzera molte persone guardano con occhi sognanti alla democrazia diretta svizzera ma è bene e utile ridimensionare e mettere in guardia: si tratta di un mezzo e non di un fine. Spesso questo mezzo è usato per imporre scelte che restringono la libertà delle persone (come la normale democrazia rappresentativa) e mortificano il principio federalista erodendo le libertà dei cantoni e dei comuni. Dare al popolo la possibilità di votare su argomenti attinenti a tutto il Paese e alla sfera privata delle persone non vuol dire fare necessariamente la cosa giusta: saremmo tutti d’accordo (spero) che votare un referendum per uccidere quelli che hanno i capelli rossi sarebbe un crimine anche se passasse con il 99% di favorevoli.

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35 Comments » 35 Responses to Un esempio del perché democrazia diretta non vuol dire perfezione

  1. Fabristol on agosto 24, 2012 at 11:22

    “saremmo tutti d’accordo (spero) che votare un referendum per uccidere quelli che hanno i capelli rossi sarebbe un crimine anche se passasse con il 99% di favorevoli.”

    Qui in UK non sarebbe un crimine visto il razzismo a livelli stellari contro i ginger. ;)

    A parte le battute, hai perfettamente ragione ma fammi capire: questa è una legge federale o cantonale, cioè applicata solo nei cantoni in cui il referendum ha vinto?

  2. Luca on agosto 24, 2012 at 11:45

    no no, è quello il brutto: viene applicata ovunque perché il referendum era nazionale

    PS ho aggiunto un pezzo al post perché effettivamente potevano esserci dubbi

  3. RUGGERO on agosto 24, 2012 at 11:56

    Da acceso assertore della Democrazia Diretta, io invece PLAUDO a come una volta di più gli Svizzeri dimostrino di essere un Popolo… Prima di tutto perchè ciò che è stato deciso e non voglio entrare nella discussione sul fatto che sia giusto o sbagliato, è stato deciso dal POPOLO. Se qualcuno vuole “suggerirmi” un metodo migliore per esprimere la democrazia attendo… In secondo luogo perchè nei paesi a Democrazia Diretta, e la Svizzera è uno di questi, generalmente sono Stati Confederati e quindi in qualsiasi momento e sempre attraverso la massima espressione democratica che è il Referendum possono decidere di staccarsi dalla Confederazione e in questo caso, decidere di costruirsi TUTTE le case che vogliono… Cosa possiamo pretendere di più? Un Tucano? Magari l’itaGlia funzionasse così…

  4. Luca on agosto 24, 2012 at 12:11

    “Prima di tutto perchè ciò che è stato deciso e non voglio entrare nella discussione sul fatto che sia giusto o sbagliato, è stato deciso dal POPOLO. Se qualcuno vuole “suggerirmi” un metodo migliore per esprimere la democrazia attendo”

    Io un metodo ce l’ho: meno democrazia e più libertà. Quando un esterno attraverso la coercizione democratica limita la mia libertà (che non danneggia la sua), a me non va bene. Me ne sbatto del POPOLO, io voglio essere libero, non democratico

  5. Corrado on agosto 24, 2012 at 12:24

    Scusa Ruggero, PLAUDIRESTI anche se tu avessi i capelli rossi e passasse il referendum di cui sopra? Dopotutto sarebbe il POPOLO a decidere che tu venga messo a morte.

  6. Fabristol on agosto 24, 2012 at 12:52

    Per Luca

    Brividi…. pensavo che i cantoni avessero più potere della federazione per queste cose. Stanno diventando come gli USA?
    Un buon motivo in più per non essere democratici neppure in Svizzera…

  7. Luca on agosto 24, 2012 at 13:26

    è dall’invasione napoleonica che il federalismo svizzero si sta erodendo :)
    purtroppo qua i socialisti e i verdi sono MOLTO impegnati a trasformare la Svizzera in uno stato sempre più centralista annientando la bellezza dell’eccezione elvetica

  8. Gian Piero de Bellis on agosto 24, 2012 at 15:20

    Il termine centralista applicato ai risultati di un referendum non mi sembra proprio adatto. Non c’è nessun centro che ha deciso ma una maggioranza di votanti e di cantoni. Quindi se vogliamo criticare il processo referendario dobbiamo usare il termine populismo e parlare dei limiti della democrazia maggioritaria. Detto questo, io non ho molti elementi per analizzare i risultati di questo referendum sulle seconde case. Certo è che in alcuni casi, un comune che, per motivi di guadagno, distribuisce licenze edilizie in maniera poco oculata distrugge un bene comune, e cioè le bellezze paesaggistiche. Per cui un profitto a breve termine potrebbe compromettere un profitto a lungo termine. Quindi andrei più cauto a criticare alla leggera i promotori di questo referendum e i risultati che ne sono scaturiti. In linea generale comunque io sono perché ognuno prenda le proprie decisioni a livello locale. E se le persone (la maggioranza che ha eletto i rappresentanti comunali) decide per la cementificazione, tanto peggio per loro.

  9. Luca on agosto 24, 2012 at 15:40

    è centralista proprio perché la maggioranza dei votanti “crea” una legge centrale per tutto il territorio scavalcando i comuni

  10. CARLO BUTTI on agosto 24, 2012 at 16:07

    Certo che la democrazia diretta non è ontologicamente bella(io però direi”buona”). E’ un semplice strumento, che può essere usato per giungere in modo pacifico a decisioni che non si sarebbe in grado di prendere all’unanimità: a patto che tutti, ma proprio tutti, siano d’accordo sull’adozione d’un tale strumento.Il pericolo è quello di farne un mito, trasformando il mezzo in un fine e attribuendo il responso delle urne a una fantomatica VOLONTA’POPOLARE, quasi che i concetti astratti quali COMUNITA’,POPOLO, NAZIONE potessero avere una volontà. Molti anni fa fui multato su un’autostrada svizzera perchè, in perfetta buona fede,non avevo pagato la tassa annuale di circolazione sulla rete autostradale elvetica,attestata da un contrassegno che va applicato sul parabrezza.Il poliziotto mi disse.”L’è ona leg che ha voruu ol pòpol”. Avrei voluto rispondergli:”Ol pòpol l’ha voruu propi on bel nagott!” Sia ben chiaro: ero in torto, e hanno fatto bene a sanzionarmi.

  11. RUGGERO on agosto 24, 2012 at 22:41

    Corrado il mio voleva essere un ragionamento SERIO! Poi puoi buttare tutto in vacca ma la cosa non m’interessa… :-)

    Luca io invece me ne sbatto della TUA libertà, sopratutto quando “confondi” il libertarismo con la democrazia… non mi hai insegnato nulla… puoi decidere di vivere LIBERO ma devi andare a farlo da SOLO e in cima a un monte o in mezzo ad un deserto… nel momento in cui PRETENDI di vivere in una comunità devi ACCETTARE delle regole, partendo da questo presupposto, rimango convinto che la democrazia diretta sia il miglior sistema sociale applicabile per una comunità… poi naturalmente tutto è perfettibile.

  12. Corrado on agosto 25, 2012 at 01:31

    Io non butto nulla in vacca.
    L’esempio di Luca da me ripreso è assolutamente pertinente.
    A furor di popolo sono state fatte grandissime puttanate e grandissime ingiustizie. Se dici che purchè sia a furor di popolo va bene tutto, a rigor di logica dovresti pure accettare di buon grado di essere messo a morte perchè hai i capelli rossi se il popolo dice così.
    Volendo fare una trasposizione:
    Il popolo dice che:
    coloro che decidono di costruire una casa delle vacanze(coloro che hanno i capelli rossi)
    se la vedranno buttata giù(verranno messi a morte)

    In un caso o nell’altro la decisione arriva dal popolo e influisce sulla libertà di una minoranza, libertà che però non va a influire sulla possibilità di qualcuno di agire in qualsivoglia modo.

    Altro esempio:
    Il popolo italiano decide che la ricerca sulle staminali non va bene(sostituisci con divorzio, con aborto, con pacs, con pillola del giorno dopo) e quindi se io ho la una patologia che potrebbe essere curata(o vivo in una situazione familiare pessima, o sono stata stuprata e voglio abortire, o non voglio sposarmi ma voglio che il miio compagno abbia qualche diritto)me la prendo nel culo perchè vivo in un paese di bigotti senza che io però abbia in alcun modo leso le libertà di nessuno: se io(ipotesi) mi curo con un prodotto della ricerca sulle staminali, a te non cambia nulla. Così come a te non cambia nulla se io voglio divorziare o se voglio che mi stacchino la spina se divento un vegetale.

    Non si può dire che una cosa va bene fino a che ci piace e mettere poi delle clausole. In questi casi la decisione deve essere netta:
    Il popolo può decidere di limitare una libertà di qualcuno anche qualora questa non influisca sul libero agire degli altri? La mia risposta indubbiamente è no. Se la tua risposta è sì, ok. Però fallo tenendo a mente a quali conseguenze si possa arrivare.

  13. RUGGERO on agosto 25, 2012 at 08:11

    Corrado e allora teniamoci il porcellum o il sistema elettorale italiota o il cuorunm del 50%+1 e referendum solo abrogativi… siamo a posto NO? Tutto è perfettibile su questo credo si sia tutti d’accordo, ma andare a criticare un modello sociale IMMENSAMENTE più evoluto del nostro mi ricorda il signore che si taglia i zebedei per far dispetto alla moglie. Nello specifico credo che il 20% di seconde case in un territorio come quello Svizzero sia un progetto lungimirante che anzichè mirare al breve termine (mentalità questa tutta italiota) vede in prospettiva tutta una seria di implicazioni positive sul territorio, sulla popolazione, sulla speculazione edilizia. Non sei d’accordo? Bene! CONTIAMOCI! Quale altro sistema vedi? Quello che qualche “illuminato” decida anche per te? Tranquillo questo succede già in italia e non mi pare che sia il MEGLIO! O no?

  14. Corrado on agosto 25, 2012 at 09:56

    Il punto non è che la democrazia diretta non vada bene in assoluto. La cosa che mi spaventa è che si dica che se lo dice il “popolo” allora va bene tutto. E mi spaventa perchè se va bene tutto, va bene DAVVERO tutto, anche mettere a morte uno perchè è rosso, perchè è ebreo o ne(g)ro.

    Come quella famosa battuta… 100 miliardi di mosche non possono sbagliarsi, effettivamente la merda deve essere una gran cosa!

    La democrazia diretta è lievemente meglio di quella rappresentativa ma di certo non a livello statale. Lo stesso referendum fatto a livello locale sarebbe andato decisamente meglio.

    A me ricorda la”salvacoste” di Soru, tagliata con l’accetta e che non tiene conto di nessuna diversità, oltre a favorire chi è ricco e tagliare fuori tutti gli altri. Eppure quella era una legge dirigista, eppure entrambe le leggi arrivano allo stesso punto.
    Una limitazione dell’edilizia va fatta in base a studi ambientali e non a un calcolo percentuale, anche perchè all’interno di una nazione esistono così tante situazioni diverse che in alcuni posti il 20% è veramente pochissimo, in altri è un’enormità.

  15. RUGGERO on agosto 25, 2012 at 14:50

    Ok rimarremo ognuno con le proprie idee… sul 20% non ho competenze per poter esprimere opinioni “certe”, ma credo che la logica sia proprio quella di sviluppare maggiormente zone a scarsa densità rispetto ad altre maggiormente sviluppate se così fosse la trovo un ottima idea. Avendo accettato di vivere in una comunità credo che le regole siano essenziali affinchè le comunità possano convivere e insisto sul concetto che la democrazia diretta, riamane, ovviamente per me, il miglior modo per produrre regole sociali condivise.

  16. Corrado on agosto 25, 2012 at 15:37

    Va benissimo che ci siano delle regole. Quello che discuto è il tuo “PLAUSO”(sono parole tue) alle decisioni in modo acritico a patto che siano prese dal POPOLO.

    La decisione che è stata presa non so se è stata presa in buona o in malafede. Io so che decisioni simili, prese in Sardegna, hanno avuto come risultato l’aumento spropositato dei costi del costruito nelle città di mare, l’impossibilità per molti dei miei conterranei, me compreso, di farsi casa in terreni di proprietà perchè entro la zona di divieto, poco importa se attorno al terreno in questione ci sono palazzi su tutti i lati, il crollo dei costi dei terreni entro la zona di divieto e il loro acquisto da parte dei soliti noti(incluso il promotore della legge e i suoi amichetti).

    Ma ti ripeto, il punto non è la bontà della legge in sè. Il punto è che una decisioe a furor di popolo può essere tutt’altro che giusta, equa e liberale. Gli esempi etici citati prima, la pillola, il divorzio, l’eutanasia, la ricerca, ne sono esempi lampanti.

  17. CARLO BUTTI on agosto 25, 2012 at 15:51

    Ruggero, non è vero che il libertario radicale, quale io mi ritengo,per essere coerente con i suoi principi può solo andare a vivere su un monte, lontano da ogni consorzio umano.Può al contrario pretendere di essere lui, e solo lui, a decidere di quale agglomerato sociale far parte, accettandone di conseguenza le regole. Sarei il primo a scegliere un tipo di società in cui si decide a maggioranza, invece che facendo a botte, o seguendo la volontà del più vecchio, o attendendo il responso dello Spirito Santo, o traendo a sorte(il che, però, in alcuni casi, come nell’Atene di Pericle, potrebbe essere buona cosa).Sono due le cose che non sopporto: sentirmi dire che mi sono stati appioppati un codice fiscale e una carta d’identità sulla base di un fantomatico “contratto sociale ” che non ho mai sottioscritto, e sentirmi ripetere che il responso d’una votazione a maggioranza rappresenta la volontà del popolo:due panzane grosse come una casa. A proposito della seconda, proprio sul “Corriere” di oggi Piero Ostellino, che è un liberale classico, non certo un libertario, afferma:”…la politica è,nella versione democratico lberale,”idee e volontà” di uomini e donne in carne ed ossa,determinati a imporle. Non è l’astrazione ideologica che identifichiamo con la volontà del popolo.Votano e governano i singoli individui, non il popolo” Bravo, Ostellino! Meglio di così non si poteva dire.

  18. RUGGERO on agosto 25, 2012 at 22:41

    Ma guarda che siamo d’accordo su tutto praticamente, tu stesso scrivi che vorresti vivere in una società in cui si decide a maggioranza… quindi di che cosa stiamo parlando? Quando ho parlato di “PLAUDO” intendevo dire che rispetto alla politica italiota (e non solo) in cui, quando va bene decide una gerontocrazia, il modello sociale Svizzero è enormemente più evoluto del nostro… poi vogliamo andare a fare le pulci anche da loro? OK però la cosa mi ricorda molto la parabola della pagliuzza e della trave… credo che in fondo siamo molto più in comunione che in disaccordo. Sul codice fiscale e la carta d’identità insisto… non sono tanto simpatiche neanche a me, ma se pensi di poter vivere senza “regole” all’interno di un tessuto sociale, credo che l’eremitaggio sia veramente la soluzione.

  19. Corrado on agosto 26, 2012 at 06:46

    stiamo discutendo sul fatto che tu dici che la decisione a maggioranza è sempre l’optimus, per me invece non lo è affatto.
    “Da acceso assertore della Democrazia Diretta, io invece PLAUDO a come una volta di più gli Svizzeri dimostrino di essere un Popolo… Prima di tutto perchè ciò che è stato deciso e non voglio entrare nella discussione sul fatto che sia giusto o sbagliato, è stato deciso dal POPOLO.”
    Questa frase per me è assurda. Io non voglio che nessun popolo decida per me, visto che ogni persona del popolo tirerà a farsi i cazzi suoi e di conseguenza la maggioranza si sentirà in pieno diritto di schiacciare ogni minoranza solo perchè lo dice il POPOLO.
    Ovvio che se facciamo un paragone con la politica del menga in Italia è un passo avanti, ma rispetto al sogno svizzero è un balzo indietro e non da poco.
    La democrazia rappresentativa che per te è l’obbiettivo finale per me è un passo per arrivare a una situazione in cui ogni persona o piccolo gruppo possa decidere per sè senza ledere le libertà altrui.

    Riguardo lo Stato: io non voglio che lo Stato sia distrutto, nè che chi accetta questo fantomatico contratto sociale che io non ho firmato e in nome del quale giustificano i peggiori sopprusi, sia costretto a rinnegarlo. Voglio essere lasciato in pace dallo Stato. Non voglio imporre la mia volontà a nessuno, non voglio usare i servizi statali che per me sono di qualità scarsissima, ma non voglio neanche pagare per servizi pubblici che non avrò mai o che ho a livelli da terzo mondo(pensioni, trasporti pubblici, telefonia).
    Voglio poter prendere le mie decisioni, fintanto che non vanno a limitare la libertà altrui, senza che mi venga impedito in nome del volere del popolo.
    Ecco di cosa stiamo discutendo.
    In questo contesto una carta di identità può anche servire, visto che non tutti sono in buona fede e mi sta bene che ci sia un metodo univoco di identificazione, ma il codice fiscale mi rompe parecchio visto che io voglio pagare i servizi che uso effettivamente e non essere tassato a muzzo, spesso per coprire scelte fallimentari altrui.

  20. RUGGERO on agosto 26, 2012 at 07:31

    Ti rispondo per l’ultima volta, visto che oramai stiamo “incartandoci” su ragionamenti teorici e utopistici, ma sopratutto fine a se stessi. Ognuno di noi DEVE essere libero di prendere le prpprie decisioni con l’UNICO limite della libertà altrui, su questo troverai in me sempre un alleato. Il problema però è proprio QUESTO… quale metodo migliore se non quello della democrazia diretta? Sono ancora in attesa che tu mi dica QUALE! Arrovellarsi in ragionamenti di libertà personali, quando poi, nel momento in cui vivi all’interno di una società e quindi ne utilizzi i servizi, anche se pessimi o da te NON votati, ti porta come conseguenza logica all’eremitaggio… NON voglio il codice fiscale, quindi NON pago le tasse (ingiuste e alte), quindi NON usufruisco dei servizi (pessimi e da terzo mondo), quindi mi ritiro in un eremo e muoio di “appendicite” o di secitimia o di quello che mi capita, nel caso in cui mi capiti… OVVIO che sto estremizzando, OVVIO che anch’io come te aspiro ad una società migliore di questa schifezza italiota, tant’è che milito in un Movimento Indipendentista, ma dobbiamo partire da un ragionamento che presuppone REGOLE e dobbiamo batterci affinchè queste REGOLE siano le più condivise e giuste e libertarie possibili, che rispettino le opinioni di TUTTI i componenti della società senza discriminazioni etniche, culturali, religiose o economiche… in questo contesto la DEMOCRAZIA DIRETTA e REFERENDARIA per me è la formula migliore… attendo una PROPOSTA alternativa CONCRETA.

  21. Corrado on agosto 26, 2012 at 07:51

    Come ti ho già detto, e anche io poi finisco perchè veramente stiamo andando a vuoto, mi sta bene un miglioramento che passi per altre forme di governo, e sicuramente una democrazia diretta è migliore di una rappresentativa. Ma se è per questo, una monarchia è(IMHO) meglio di una qualunque democrazia, per motivi spiegati in altri topic di questo stesso blog. La proposta concreta è allo stato attuale non praticabile perchè manca la forma mentale delle persone che sono convinte che se si occupa di tutto lo Stato, allora tutto andrà bene, che lo Stato è un’entità disinteressata che opera per il benessere dei cittadini.
    Sicuramente però un buon compromesso è sempre stato rappresentato dalla Svizzera in cui la gerarchia decisionale è quasi invertita rispetto all’Italia, dove è il comune a decidere in primo luogo, e in seguito i cantoni. Ed è per questo che fa tanto storcere il naso vedere che anche in un’isola felice sta arrivando con sempre maggior vigore il pensiero statalista. Se lo stesso referendum fosse stato fatto su base cantonale io non avrei avuto nulla da dire. Ogni cantone decide per sè la politica urbanistica. Ma ripeto, non è una discussione su quanto è bella questa norma(premesso che per me non lo è affatto), quanto sul fatto che una maggioranza possa decidere di una minoranza la quale vive in un contesto completamente diverso.

  22. Cachorro Quente on agosto 26, 2012 at 18:17

    Secondo me la democrazia diretta, nel modello del referendum nazionale, è un sistema con degli enormi limiti rispetto a una democrazia rappresentativa con forti vincoli costituzionali e istituzioni locali dotate di autorità e accountability per dirla all’inglese.

    Nel caso specifico, io ritengo assolutamente legittimo e soprattutto lungimirante limitare la costruzione di seconde case, ma sono d’accordo nel considerare una legge di questo tipo eccessivamente dirigista.

  23. CARLO BUTTI on agosto 26, 2012 at 19:20

    Quando si parla di democrazia diretta si dimentica spesso che le masse sono facilmente manipolabili:si lasciano spesso affascinare da capipipolo privi di scrupoli, prestano spesso più volentieri attenzione a indottrinamenti emotivi che ad argomentazioni razionali. Qualche esempio italico? Il referendum sul nucleare e quello, piuttosto recente, sull’acqua. Qualche esempio svizzero? Più d’una volta i cittadini elvetici sono stati sul punto di cacciare i lavoratori stranieri, dimenticando che, se la richiesta avesse avuto successo, la Svizzera sarebbe rimasta sguarnita non solo di manovali ma anche di tecnici, e il suo sistema economico sarebbe andato a catafascio.Qualche esempio antico? Nell’Atene del V secolo a.C.finché fu vivo Pericle, grande statista, la Guerra del Peloponneso fu combattuta in modo intelligente, senza troppe perdite: morto lui, gli stessi cittadini che lo avevano sostenuto diedero ascolto a demagoghi come Iperbolo, Cleone, Alcibiade. Alla fine del secolo Atene ricevette da Sparta il colpo mortale: non si sarebbe più risollevata.

  24. glpanto on agosto 27, 2012 at 15:26

    Degli Svizzeri mi fido. Hanno fatto benissimo. Hanno un territorio finito e dunque hanno deciso di sbattere la testa su questa realtà. Succederà semplicemente che costruiranno più case per vacanza nelle zone ora poco turistiche, le quali saranno valorizzate .
    Le altre zone invece aumenteranno di valore e saranno dunque ulteriormente valorizzate.
    Arriverà gente con più soldi , e ovviamente li spenderanno sul territorio dove si trovano, e la economia ne beneficierà.
    In pratica tutti ci guadagneranno.
    Se la stessa cosa succedesse in Italia, tutti ci perderebbero.
    E’ così che funziona: se tu cali una regola in un territorio virtuoso , essa produce ulteriore ricchezza perchè tutti si scervellano per trovare nuove soluzioni e trasformare il cambiamento in opportunità , se la cali in un territorio sfigato, tutto muore e la sfiga si moltiplica.
    Ecco perchè sono un indipendentista veneto.

  25. RUGGERO on agosto 27, 2012 at 22:23

    CARLO BUTTI OK e allora come facciamo decidi TU? Oppure berlusca oppure fassino o bersani? NO? allora facciamo decidere al papa? a vendola? a scillipoti o meglio ancora RUTELLI? dai cerchiamo di essere seri la democrazia diretta E’ il miglior modo per scegliersi le regole… poi se volte aggrapparvi agli specchi…

  26. Corrado on agosto 27, 2012 at 22:31

    Ma il punto è che deciderebbero comunque loro.
    Se in Italia ci fosse una democrazia diretta, al giorno d’oggi, la conseguenza ovvia sarebbe una teocrazia guidata dal Vaticano.

  27. CARLO BUTTI on agosto 28, 2012 at 13:36

    Io non voglio proprio decidere un bel nulla:non voglio imporre niente a nessuno ma non voglio neppure che siano altri, secondo criteri che io non ho sottoscritto, a decidere per me. Tutto qui. Penso di aver già detto che in alcuni casi la democrazia diretta può anche andarmi bene come metodo decisionale, purché sia io ad accettarla in modo esplicito(sottoscrivendo le clausole di un accordo) o con atteggiamento concludente (ad esempio recandomi alle urne).Ognuno di noi fa parte di diversi aggregati sociali: se si è iscritto liberamente a ciascuno di essi, ne accetta le regole, che anche per quanto riguarda le decisioni interne
    possono essere notevolmente diverse da un luogo all’altro: qui si decide a maggioranza assoluta,lì a maggioranza semplice, làssù a maggioranza qualificata, quaggiù all’unanimità, costì a sorteggio, colà per cooptazione, ancor più in là secondo la volontà degli anziani, un po’ più in qua secondo il valore delle quote di partecipazione. C’è un solo aggregato di cui si è obbigati a far parte, accettandone coattivamente le regole:lo Stato. Qui qualcuno può stabilire che un referendum senza quorum certifica la Volontà del Popolo. Così, paradossalmente, se un solo cittadino va alle urne, la sua volontà è ipso facto coinidente con la Volontà del Popolo. E io dovrei accettare coattivamente questa roba?Ma vogliamo scherzare?

  28. RUGGERO on agosto 28, 2012 at 13:56

    ragazzi ma continuate a NON dare soluzioni… decidere di NON decidere E’ comunque DECIDERE… forse vi sembrerà filosofico, ma nel concreto quale miglior sistema decisionale di un referendum senza cuorum? Stanno a casa tutti e io e te decidiamo per l’intero popolo? E dove sarebbe il problema? Chi DECIDE di restare a casa DECIDE che io e te decidiamo anche per loro… ma vogliamo scherzare che nemmeno questo vada bene? Quale sarebbe l’alternativa? L’anarchia? Sono stato ad HAITI recentemente per un reportage… volete vedere cosa succede quando una società entra in anarchia? Le regole servono, assolutamente servono, credetemi. Enunciare principi libertari senza nemmeno sapere di che cosa si parla, mi fa venite i brividi. Molto meglio il fascismo o il comunismo o le dittature in genere… ma abbiamo la possibilità di scegliere la democrazia diretta ennò che non va bene neanche quella… credetemi le gente come voi è quella che spalanca le porte alle DITTATURE!

  29. Corrado on agosto 28, 2012 at 14:12

    Ti ripeto: oggi come oggi in italia la democrazia diretta sarebbe equivalente a una teocrazia e alla trasformazione dell’Italia nel protettorato del vaticano. Basti vedere come sono andati gli ultimi referendum in cui la chiesa ha dato voce in capitolo. Se poi così non fosse sarebbero persone come Berlusconi a muovere le folle e anche i voti e di conseguenza si avrebbe una bellissima dittatura.
    Neanche tu dai una soluzione, in quanto quella che dai è fallimentare in partenza, se applicata in blocco.

    Le regole servono, e mi sta bene, ma voglio sottoscriverle non che mi vengano imposte solo per il fatto di essere nato.
    Non voglio abbattere lo Stato, voglio che lo Stato mi lasci in pace. Usare i servizi che decido di usare, pagandone il costo, essere libero di fare della mia vita quello che decido nel limite assoluto di non danneggiare gli altri.

    La soluzione? semplice: la riduzione dell’apparato statale ai minimi termini, la libertà di disporre di sè stessi e delle proprie risorse e possedimenti liberamente, il principio di non aggessione, la consapevolezza che la lesione dei diritti altrui significa una rinuncia de facto al principio di non aggressione reciproca. Esisterebbero delle regole che puniscono chi trasgredisce la non aggressione, ma sicuramente non questa selva di lacci e lacciuoli.
    Riguardo le decisioni di interesse locale, sarebbero i comuni o le province a decidere, per quelle di interesse nazionale(stabiliti per costituzione a monte) si può fare un referendum.

  30. RUGGERO on agosto 28, 2012 at 14:27

    Enunciazioni, bellissime condivisibilissime enunciazioni, d’accordo su tutto… e chi le fa le regole? chi le fa rispettare? chi punisce chi non le rispetta? chi stabilisce la “costituzine a monte”? Vedi che alla fine NESSUNO ti lascera in pace? ma ci sarà SEMPRE qualcuno che t’imporrà qualcosa che no ti piace o no ti va di fare? Allora se ciò deve essere io preferisco sia il Popolo a deciderlo… divorzio e aborto sono state decisioni popolari e alla faccia della teocrazia ecclesiastica di cui hai tanta paura… ti turba se berlusconi convince il popolo bue? Datti da fare per “educarlo” secondo i tuoi principi… ma se non sai accettare le regole della democrazia, i “numeri”… in che mondo pensi di poter vivere? Il rispetto della libertà altrui è un principio sacrosanto, ma se, ad esempio in Val di Susa avessero applicato la democrazia diretta oggi non ci sarebbero tutti quei casini e forse nemmeno l’alta velocità , ma si sarebbe rispettato la volontà popolare, invece quattro “eletti dal popolo” decidono sulla pelle e sulla testa della gente… meglio così? per me proprio NO!

  31. Corrado on agosto 28, 2012 at 15:07

    Le regole non sono complicate: se una cosa è tua, ne decidi tu, se non lo sei, non lo fai.
    Se ti vuoi buttare da un ponte, lo puoi fare, se per farlo devi colpire un’altra persona invece no.
    Se fai qualcosa che danneggia un altro, sei sanzionabile. Il modo in cui sei sanzionabile.
    Se vuoi usare un pacchetto di servizi sottoscrivi un contratto che te li fornisce, se questi servizi non valgono la pena non li sottoscrivi e ti paghi quello che ritieni.

    Il fatto di non avere uno Stato dirigista non significa che non ci sia alcuna regola.

    In val di susa se si facesse come dici tu, probabilmente il resto del POPOLO avrebbe deciso che i Valsusini debbano farsi l’aerosol di amianto, mentre se ci fosseuna decisione a livello comunale o provinciale anche se vuoi tramite referendum, allora sarebbe stata la popolazione a decidere del proprio territorio?

    In Svizzera, a parte questo caso specifico, la decisione parte dagli enti locali e non è una politica centralista.
    Questo non significa che non ci siano regole o che non esista un codice che stabilisce le sanzioni per chi le infligge, semplicemente le decisioni non sono di norma popolari anzi nazionalpopolari.
    Lo Stato decide di materie di interesse nazionale mentre per l’ordinaria amministrazione sono i comuni o i cantoni a decidere.

    Riguardo all’educare il popolo, devo dire che mi fai sorridere. Non so se la tua è ingenuità o semplicemente desiderio di avere ragione in una discussione. Considerato che la televisione è stata la principale forma di alfabetizzazione in un Paese con la sragrande maggioranza di analfabeti, puoi immaginare quale sia il potere di convincimento e di indottrinamento, pari soltanto alla religione.
    Come può una persona o un gruppo educare un popolo senza avere questi mezzi e anzi remando contro chi questi mezzi li ha.

    Penso di poter vivere benissimo senza che le persone decidano per me. Anzi penso di poter vivere benissimo quando ognuno decide per sè stesso.
    Dopotutto questa politica dirigista impedisce che ci siano i soprusi? La politica decisionista impedisce l’esistenza di disonesti, o della mafia? E una votazione popolare?
    E a tal proposito, cosa mi dici della decisione popolare in posti come Napoli o Palermo? Anche supponendo che la volontà popolare sia illuminata e porti a decisioni sagge, come sembri credere, quanto questo voto è spontaneo e quanto è diretto da dietro le quinte. Sarei proprio curioso di vedere come si può educare una banda di picciotti a pensare al bene della collettività quando, facendo i cazzi propri, sono già molto oltre quanto potrebbero mai ottenere con l’onestà.
    No, mi spiace ma non mi convinci. :)

  32. Corrado on agosto 28, 2012 at 15:09

    ERRATA CORRIGE:
    Le regole non sono complicate: se una cosa è tua, ne decidi tu, se non lo è, non decidi.
    Se ti vuoi buttare da un ponte, lo puoi fare, se per farlo devi colpire un’altra persona invece no.
    Se fai qualcosa che danneggia un altro, sei sanzionabile. Il modo in cui sei sanzionabile va deciso e sarà presente in un codice che tu sottoscrivi volontariamente, non per obbligo di nascita.
    Se vuoi usare un pacchetto di servizi sottoscrivi un contratto che te li fornisce, se questi servizi non valgono la pena non li sottoscrivi e ti paghi quello che ritieni.

  33. CARLO BUTTI on agosto 28, 2012 at 16:42

    Primo: se io non vado a votare non delego affatto ad altri la scelta, semplicemente non accetto le regole del gioco che qualcuno mi vuole imporre a suo arbitrio.
    Secondo:a me risulta che invece siano proprio i dittatori e i regimi autoritari ad amare i plebisciti(vedi Napoleone III). E ricordo che, per Tucidide, il governo di Pericle era un’autocrazia con il consenso della maggioranza. Per fortuna Pericle era Pericle, ma dopo di lui vennero i peggiori demagoghi…

  34. Corrado on agosto 29, 2012 at 14:24

    A proposito di demagoghi…
    http://www.repubblica.it/politica/2012/08/29/news/bagnasco_rifondare_politica_e_stato_legge_40_magistratura_italiana_surclassata-41653302/?ref=HREA-1
    Se si facesse un referendum tra diciamo due mesi su questa cosa, stasera comincerebbe un bombardamento a tappeto in ogni parrocchia, su ogni canale televisivo, Radiomaria, Telepadreppio etc e sicuro che pur pagando miliardi di euro di multa all’UE noi rimarremmo indietro su questo punto.
    E il problema è che la fecondazione assistita, come mille altri argomenti, non va a ledere minimamente(neppure in potenza) chi non è intenzionato a praticarla ma una certa fetta di pop0olazione vorrebbe imporre al resto di non praticarla sulla base di sue convinzioni religiose.

  35. Weierstrass on settembre 3, 2012 at 00:22

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