Indipendentismo, una questione libertaria al 100%

ottobre 17, 2012 53 Comments
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Prima di conoscere Luca, o meglio prima di conoscere la sua svolta indipendentista, la mia opinione sull’indipendentismo era quella dell’uomo comune medio italiano: ‘sti indipendentisti sono tutti legati al passato tutto folklore e feste paesane o sono come i leghisti razzisti e ignuranti. Un po’ è vero, nel senso che ci sono tanti indipendentisti purtroppo ancora legati al folklore della cosa e tanti leghisti razzisti, ma il punto su cui mi focalizzavo era sbagliato. Prendersela con questa fauna umana fatta di partitini risibili che cercavano di spartirsi poltrone mi distoglieva dalla domanda fondamentale: l’indipendentismo è una credibile soluzione libertaria?

Durante questo anno con LibertariaNation insieme a Luca e agli altri ho letto e mi sono informato molto e credo di aver maturato una posizione che si possa definire coerente col libertarismo. Il libertario deve leggere l’indipendentismo come un fenomeno storico e sociale e non come una posizione politica o filosofica a cui aderire o meno. Come tale è solo uno strumento per raggiungere altri fini. In poche parole: non possiamo disintegrare lo stato? Lo smantelliamo pezzo per pezzo in realtà minori sempre più piccole. Non possiamo abbattere l’Agenzia delle Entrate? La cantonizziamo. Non possiamo eliminare i partiti parassiti italiani? Li atomizziamo tagliandogli la fonte da cui bevono, ovvero Roma.

Ma non è una moltiplicazione di stati? Può darsi ma poiché sono piccoli hanno bisogno di commerciare e parlare tra di loro. Ecco la parola magica: commercio. Non avendo le risorse interne devono trovarle all’esterno e così facendo la mentalità dei governanti e dei cittadini si apre al libero mercato. E’ un attacco ai fianchi, non diretto, che ha bisogno di generazioni per avverarsi.

Il mio obiettivo è quello di creare tante piccole Svizzere o Singapore o Hong Kong o Liechtenstein. Perché se c’è una cosa certa è che tutti gli stati che ho come modello sono piccoli o addirittura città-Stato. Ci sarà un motivo perché gli unici nostri modelli libertari sono minuscoli?

Ora si sta affacciando una possibilità straordinaria, unica nel suo genere. Una finestra temporale storica che rimarrà nei libri di storia per secoli così come accadde con quel fenomeno di unificazione che chiamiamo Risorgimento. La Catalogna è pronta ad indire un referendum sull’indipendenza dalla Spagna. L’altro giorno è stata decisa la data per il referendum sull’indipendenza della Scozia dal Regno Unito. Qualche giorno fa sono state depositate le 20000 firme necessarie per chiedere al consiglio veneto di indire un referendum sull’indipendenza del Veneto. La giornata ha ricevuto una copertura internazionale senza precendenti ma sfortunatamente in Italia tutti hanno fatto finta di non vedere (“Veneto: la nostra Catalogna” titola con un post ad hoc Carlo Lottieri). Son sicuro che nei prossimi mesi i Paesi Baschi si muoveranno nella stessa direzione. Mi aspetto la risoluzione del problema del Belgio con la secessione fiamminga. Purtroppo non mi aspetto granché da altre realtà che storicamente sono state tra le prime a chiedere l’indipendenza come la Corsica e la Sardegna – il Partito Sardo d’Azione è il più vecchio partito politico italiano e indipendentista.

La frammentazione degli stati nazionali è l’inizio di una nuova era. Perché se è vero che l’istituzione degli stati nazionali è stata l’inizio del socialismo allora la loro dissoluzione segnerà la disfatta di quest’ultimo.

Quindi a mio parere appoggiare l’indipendentismo di queste nazioni senza rappresentanza è coerente con l’essere libertari e dovrebbe essere parte integrante del nostro messaggio filosofico e politico. Anzi, è facendo proprio l’indipendentismo che possiamo condizionare l’evoluzione di questi stati in senso più libertario possibile. O come dice Paolo Amighetti citando il discorso di Lottieri al Convegno di Gallio :

Urge un «contro-risorgimento», per smantellare il castello nazionale ottocentesco: e per noi la Catalogna può diventare il simbolo carico di significato che fu la Grecia per i patrioti del 1821.”

L’unico problema a mio parere sulla nostra strada è quello di liberarsi dallo stereotipo del leghista. L’opinione pubblica associa all’indipendentismo la Lega Nord e questo è un male. Primo perché la Lega Nord è mal vista da buona parte degli italiani e secondo perché la Lega Nord è uno dei parassiti più socialisti che siano mai comparsi in Italia dal fascismo in poi.

Viva la Catalogna, viva la Scozia, viva il Veneto, viva la Sardegna liberi!

 

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53 Comments » 53 Responses to Indipendentismo, una questione libertaria al 100%

  1. Paolo Amighetti on ottobre 17, 2012 at 18:30

    Ottimo articolo. Aggiungo una cosa. Se ieri la secessione era un’affermazione della nazionalità, oggi è una rivendicazione radicale del diritto di proprietà: la crisi ha disinnescato le inibizioni dei catalani, dei fiamminghi, dei baschi, dei veneti. Perché l’indipendenza? Perché Madrid, Bruxelles e Roma derubano la periferia per ingrassare i governi centrali e le burocrazie, e rafforzare il parassitismo. In tempi come questi, i tax-payers delle province più floride hanno voglia di andarsene: perciò la loro battaglia è anche nostra. Consiglio un libro (che già conoscerete) che tratta (anche) di centralizzazione e secessione: “Democrazia: il dio che ha fallito” di Hans-Hermann Hoppe (Macerata, Liberilibri).
    Paolo Amighetti

  2. CARLO BUTTI on ottobre 17, 2012 at 19:55

    Se non ci si libera dal territorialismo non ci si libera dal nazionalismo e dallo statalismo:nazioncine, staterelli, soldatini, bandierine, innini (la musica più brutta che esista,parola di Giuseppe Verdi), tassine , frontierine, doganine, cartine d’identità, codicini fiscalini e via di seguito. Se poi questi staterelli si uniranno in nuove federazioni saremo da capo. Bel guadagno!

  3. Carlo Lottieri on ottobre 17, 2012 at 20:15

    Come l’articolo spiega assai bene, la secessione apre davvero scenari libertari. Si potrebbe citare Hegel: “La quantità diventa qualità”. Ossia, uno Stato spezzettato genera staterelli che perdono progressivamente la loro condizione di Stati. Perché? Per vari motivi. 1) Quello che ricorda Paolo: meno redistribuzione e quindi meno parassitismo. 2) L’impossibilità a essere protezionisti, perché si dipende da produzioni “straniere”. 3) La forte concorrenza istituzionale, perché il costo diu uscita da uno Stato all’alto è minimo, come passare dal cantone di Ginevra a quello di Vaud. 4) Nessuna propensione militare, aggressiva, imperialista: la difesa torna a “difendere”, e stop. 5) Una maggiore vicinanza tra governanti e governanti. Insomma, quanto più cresce il numero delle giurisdizioni, tabto più ci si avvicina a una condizione di “mercato”, con la conseguenza che anche la territorializzazione viene meno (esattamente come succedeva in età medievale, dove una forte dispersione territoriale del potere ha prodotto un sistema legame a ordinni “sovrapposti”, overlapping).

  4. Fabristol on ottobre 17, 2012 at 20:26

    Per Carlo

    Abbiamo già parlato di questo in passato. Io credo che se il Veneto diventasse una Svizzera o se Trieste una piccola Singapore questi sarebbero dei grandi passi avanti. Ci metterei la firma. Ovviamente ciò non accadrà in questo modo ma ti prego fammi gustare il piacere di vedere Napolitano morire di crepacuore nel momento in cui il Veneto si stacca! Comunque non è una svolta che nasce da questo sito. Lo stesso Rothbard e Hoppe parlano di secessione come diritto fondamentale degli individui. Nella stessa direzione stanno andando tutti i libertari al mondo: dal Movimento Libertario a Jeffrey Tucker (http://lfb.org/today/the-fundamental-right-of-secession/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=the-fundamental-right-of-secession) ecc. ecc.

  5. Fabristol on ottobre 17, 2012 at 20:27

    Per Paolo

    grazie! Su Hoppe, io mi considero hoppiano e qui su questo sito parliamo spesso di Democrazia il dio che ha fallito. A breve farò una buona recensione.

  6. Alex Storti on ottobre 17, 2012 at 20:31

    Le tasse sono direttamente proporzionali alla distanza fra chi le subisce e chi le decide.

  7. Alex Storti on ottobre 17, 2012 at 20:34

    Carlo, confesso che non conoscevo il motto di Hegel da te citato. Mi rallegro nondimeno per il fatto di averlo utilizzato autonomamente spesso e volentieri, traendolo dalle mie rudimentali conoscenze di chimica.

  8. Antonello Barmina on ottobre 17, 2012 at 21:06

    Mi intrometto ancora una volta ponendovi una questione: esiste un indipendentismo di destra e uno di sinistra?

  9. Carlo Lottieri on ottobre 17, 2012 at 21:46

    @ Alex. Hegel formula quell’idea nella Scienza della Logica, e poi Marx la riprende nel Capitale.

    In merito al Rothbard secessionista: eccolo http://mises.org/journals/jls/11_1/11_1_1.pdf Chi preferisce l’italiano può ordinare “Nazione, cos’è” (che include Rothbard e Renan) a Leonardo Facco Editore. Sempre che non sia esaurito…

  10. Alex Storti on ottobre 17, 2012 at 22:10

    @ Carlo: accidenti, si impara sempre qualcosa! E pensare che ho spesso utilizzato quel concetto polemizzando su blog di sinistra… In ogni caso, la fonte di questa mia osservazione è lo strano caso dell’oro e del mercurio, che pur essendo dotati di un solo elettrone di differenza, hanno caratteristiche opposte in relazione, ad esempio, al contatto con la nostra pelle: il mercurio è velenoso, l’oro è, per l’appunto, “oro”.

  11. Claudio G. H. on ottobre 17, 2012 at 22:33

    Cito una frase presa dall’articolo:
    “Il libertario deve leggere l’indipendentismo come un fenomeno storico e sociale e non come una posizione politica o filosofica a cui aderire o meno.
    Come tale è solo uno strumento per raggiungere altri fini.”
    =========================================================

    Ho sottolineato l’ultimo passo perché è la base del ragionamento che feci quando pensai di incamminarmi per cercare altri che condividessero l’idea di ottenere l’indipendenza del Veneto.
    Devo dire che sarà una dura battaglia, anche dopo avere ottenuto l’indipendenza. Un nuovo stato significa il reset di tutto, o quasi. Pensavo. Ma capisco oggi che forse non sarà proprio così.
    Sicuramente però si parte dall’inizio e c’è il *potenziale* per riuscire ad inserirsi e ricavarsi almeno una nicchia, meglio ancora se si riescono a realizzare delle garanzie.
    Nel caso del Veneto esiste una certa percentuale affatto piccola di statalisti romantici che mitizzano il buono stato veneziano.
    Il romanticismo nella costruzione di strutture sociali è terribilmente dannoso, che arriva anche a sfociare nel nazionalsocialismo, di cui Luca è stato testimone.
    C’è addirittura una minoranza di inclinazioni teocratiche!
    Ma occorre rendersi conto che al mondo esistono tutte queste sfaccettature, e occorre conviverci, come occorre convivere con il gelo dell’inverno e il caldo opprimente dell’estate.
    Alla fine quindi ho pensato che comunque sia vale la pena rischiare e provarci: l’indipendenza offre la rara opportunità di ripartire, e di innestare almeno un sistema di forti autonomie (se non di cantoni indipendenti confederati). A quel punto a chi piace vivere nella società socialista vivrà nel suo spazio giurisdizionale, i libertari nel loro, e saremo tutti felici.

    …anche se servirà restare in guardia: è facile che i socialisti pensino di socializzare i loro problemi con il resto del mondo.

  12. Claudio G. H. on ottobre 17, 2012 at 22:36

    Minoranza CON inclinazioni teocratiche.
    Mi scuso per gli errori, sono un po’ cotto con la febbre.

  13. CARLO BUTTI on ottobre 18, 2012 at 14:25

    Se i libertari di tutto il mondo hanno abbracciato la tesi secessionista, io non sono con loro( a costo di apparire presuntuoso, pur continuando a professarmi libertario. Quanto all’ultimp Rothbard, vorrei far notare che molto raramente, in tutti i campi, i grandi maestri hanno dato il meglio di sé nell’estrema vecchiaia. Gli ultimi film di Chaplin sono assai deludenti e il “Falstaff” di Verdi è un’eccezione più unica che rara. In ogni caso, non sono abituato a giurare “in verba magistri”,e da aristocratico qual sono, se una teoria gode del plauso generale mi diventa piuttosto sospetta

  14. Leonardo on ottobre 19, 2012 at 16:22

    Io credo che, da libertari, dovremmo preoccuparci di come massimizzare la libertà individuale, piuttosto che creare nuove entità nazionali. Se il governo di Roma ruba è perché prevaricare è proprio della natura dello stato. Quindi non sono così sicuro che un governo di Venezia, o di Genova, sarebbe una soluzione.

  15. Fabristol on ottobre 19, 2012 at 17:28

    Ripeto quello che ho scritto: l’indipendentismo non è una soluzione e i libertari NON dovrebbero fare dell’indipententismo la loro bandiera politica e filosofica. L’indipendentismo deve essere solo un mezzo per altri fini. Voglio tante Singapore! E poi partendo da una Singapore possiamo parlare di diritti ancora più atomizzati come quelli individuali. Insomma ci facilita il lavoro.
    Giusto oggi mi è arrivata la newsletter del Mises Institute che elenca tutti i passaggi in cui Mises parlava di secessione: http://mises.org/daily/6226/Mises-on-Secession

    Ah, un’altra cosa: spesso facciamo l’errore di usare secessione e indipendentismo come se fossero sinonimi. In realtà l’indipendentismo è proprio di quei popoli che sono stati inclusi a forza dentro una realtà politica e amministrativa più ampia. Un popolo dentro lo stato di un altro popolo, come i popoli sardo, veneto o sudtirolese. La secessione invece può interessare qualsiasi comunità che voglia separarsi dal resto.

  16. CARLO BUTTI on ottobre 19, 2012 at 18:12

    No che non sarebbero una soluzione! Sarebbero soltanto governi più piccolini. Peccati veniali? Forse(ma forse no); in ogni caso sempre peccati! E poi non è sempre vero che piccolo è bello. Anzi…

  17. Fabristol on ottobre 19, 2012 at 18:21

    OK allora costruiamo la nostra utopica società libertaria con Napolitano, il culto della bandiera e dei confini sacri, le risorse che vengono spostate dal nord al sud ecc. ecc.
    Distruggere i confini dell’italia significa instillare nell’italiano medio una nuova idea: ma allora lo stato non è così sacro? Ma allora il re Napolitano non è così onnipotente e intoccabile? Ma allora le decisioni del mio territorio in Sicilia non vengono prese da un sudtirolese che non ho mai visto né conosciuto?
    Insomma, a me basta che un’eresia così piccola vinca per distruggere la teocrazia istituzionale italiana (teocrazia nel senso che il paese è come una chiesa sacra e inviolabile).

  18. Carlo Lottieri on ottobre 19, 2012 at 21:19

    Credo che Fabrizio abbia toccato una questione cruciale. Al di la’ dei punti che ho ricordato sopra (che, ceteris paribus, permettono proprio di dire che in politica “piccolo è bello”), lo sganciarsi di un territorio da un altro mette in discussione la sovranità stessa, che ha nell’inviolabilità dei confini un punto fondante. Dissolvere uno stato apre alla dissoluzione della statualita’ stessa.

  19. Claudio G. H. on ottobre 19, 2012 at 22:57

    Ora mettiamo una cosa ipotetica, ma forse non troppo, visto che prima o poi dovranno pure discutere in Consiglio regionale se indire o meno sto referendum.
    Mettiamo che siamo in corsa per il referendum, che ci sarà da votare il 20 aprile 2013 (parlo dei Veneti). Si prospetta l’opportunità unica di riassettare l’organizzazione sociale.
    Io una proposta di base l’ho fatta (e la esprimerò meglio a breve), dove lo stato è una confederazione di comunità autonome, che sono libere associazioni di persone, che si possono costituire e sciogliere in qualsiasi momento. Questo significa che ogni comunità, liberamente costituitasi, autodetermina le sue regole, le sue entrate e uscite, e dispone di una rappresentanza a livello cantonale, e statale.

    Tutto questo sarà garantito da una carta generale dei diritti inviolabili e immediatamente esercitabili.

    A chi piace l’anarchia questa formula sembrerà stretta, a chi piace lo statalismo questa formula potrà apparire (forse) sconcertante, ma io credo che sarebbe un miglioramento estremamente importante, e sfido ogni uno di voi abituati a come vanno le cose in Italia a non metterci la firma.

  20. Jordan on ottobre 20, 2012 at 05:22

    Indipendenza, o secessione… allettante, sicuramente. Più ci penso e più arrivo alla conclusione che il significato profondo di questa scelta è la messa in discussione della democrazia rappresentativa, almeno come la conosciamo attualmente, ammorbata dal socialismo e dalla retorica statalista.
    Dunque indipendenza sia. E poi? Quale forma di governo? Attualmente si parla di Veneto, di Catalunya, di Scozia e di Fiandre, ma cosa impedisce che siano poi Venezia, o Verona, o Treviso, a volersi rendere indipendente? Fino a dove può arrivare il concetto “piccolo è bello”? Cosa garantirebbe il funzionamento di qualunque forma di governo locale?
    Non sono un politologo nè un economista, dunque non sono in grado di dare soluzioni che non siano massima libertà individuale e buon senso per usarla. La prima è un diritto naturale, il secondo, ahimè, è merce rara.In Italia, a quanto pare, non riusciamo ad amministrare decentemente un condominio, decenni di statalismo hanno rincoglionito la gran parte della popolazione, dunque che fare? L’indipendenza è un primo passo di un viaggio che può essere bellissimo, ma sarebbe opportuno conoscere, se non la destinazione finale, almeno il percorso che si vuole percorrere.

  21. Luca on ottobre 20, 2012 at 09:12

    “ma cosa impedisce che siano poi Venezia, o Verona, o Treviso, a volersi rendere indipendente? Fino a dove può arrivare il concetto “piccolo è bello”?”

    Io penso semplicemente che il limite sia il netto tra gli attuali benefici meno gli attuali svantaggi che avrebbero i cittadini di, per esempio, Verona città-stato come Singapore. Ricordiamo comunque che Singapore ha 5 milioni di abitanti, cioè come tutto il Veneto.

  22. Carlo Lottieri on ottobre 20, 2012 at 11:57

    Credo che se si riuscisse a liberare il Veneto, ovviamente si entrerebbe in una fase creativa. Al momento attuale penso che un orientamento che potrebbe ragionevolmente affermarsi è quello federale. Bisognerebbe pero’ favorire una soluzione “confederale”, in modo da avviare una dinamica che, sulla base delle scelte e delle preferenze dei vari attori, faccia progressivamente emergere le soluzioni più rispettose dei diritti individuali e più adatte a soddisfare le esigenze di tutti.

  23. dante calzolari on ottobre 20, 2012 at 17:45

    Contro l’autodeterminazione dei popoli ne ho sentite di tutti i colori. Ma pensavo che i liberali fossero PER l’autodeterminazioe dei Popoli. Specialmente se questi vengono sfruttati da centalismo e a favore di una sola parte della popolazione. Particolarmente in Italia Vedi come hanno trattato i terremotati del Belice dell’Abruzzo e come stanno trattando quelli dell’Emilia. (Pagare le tasse adesso e zitti)Vedi come stanno racconbtando la favola della mafia al Nord. La mafia c’è anche al Nord. Evitando di dire che non c’è però al Sud quella del Nord. Adesso scopro che ci sono Statalisti convinti anche tra i libertari che disguisiscono se sia meglio lo stato grande o piccolo. Fa niente se una parte della popolazione è sfrutata da un’altra parte se è stat conquistata con la forza, sottomessa. Anche quello piccolo può essere fascista o comunista !! Allora i popoli non devono decire autonomamente e liberarsi (se decidono)e essere quello che vogliono. Ci devono dire prima se saranno libertari o no. Se no noi saremo contro e loro devono aspettare che noi conviciamo tutti gli Italiani a fare uno sato Minimo libertario. Che Siciliani, Pugliesi, Campani, Laziali siano di tradizione Industriale e libertaria e siano sempre stati contro il lavoro statale i contributi a pioggia le pensioni a vario titolo e contro la mafia lo sanno tutti. Solo al Nord non lo capiscono.

  24. CARLO BUTTI on ottobre 20, 2012 at 19:50

    Immaginiamo questo scenario. Il Veneto e la Venezia Giulia si rendono indipendenti formando un loro Stato che ha per bandiera il Leone di San Marco. I Friulani, che sono montanari e nulla hanno che fare coi marittimi, si riconoscono in una Nazione Furlana Indipendente.Il Sud Tirolo va finalmene “los von Rom”(rinunciando a tutti i soldi che da Roma si pappa, anche se nessuno lo dice).I Trentini formano un ministato di cui fanno parte, con ampie autonomie, le enclaves ladine del territorio sudtirolese. Bergamo e Brescia fondano una loro Repubblica Orobica che riconosce come lingua ufficiale l’idioma bergamasco, così diverso non solo da da quelli dell’altra Lombardia, ma anche dalle parlate venete. Gli abitanti delle attuali Province di Como e Varese fondano la Repubblica dell’Insubria, denominata maccheronicamente “Regio Insubrica”,rinuncando loro malgrado all’agognata annessione al Canton Ticino, che li considera, nonostante tutto,”Taglian”, quindi terroni. Quel che resta della Lombardia fonda la Padania del Nord, aggregandosi anche il territorio di Parma e Piacenza, così Verdi diventa Lumbard e il “Va Pensiero” inno nazionale, non si sa bene perché(forse si confonde”Nabucco” con “I Lombardi alla prima Crociata).Questi staterelli, riconoscendo di non poter essere autarchici, oltreché autonomi,si uniscono in una zona di libero scambio e si confederano con Austria, Baviera, Svizzera.E poi? Arriva il mago Zurlì e con un colpo di bacchetta magica trasforma questo pasticciaccio brutto in una società libertaria…Boh!!!

  25. Alex Storti on ottobre 20, 2012 at 20:59

    Hai ragione Butti, tieniti pure lo stato italiano attuale. Magari arriva il mago Zurlì e con un colpo di bacchetta magica trasforma questo pasticciaccio brutto in una società libertaria. Sì, ciao.

  26. Fabristol on ottobre 20, 2012 at 21:13

    Per Carlo,

    non stiamo dicendo questo Carlo. Io mi sono messo l’anima in pace e so per certo che una società non libertaria (cioè che non abbraccia la nostra filosofia del principio di non aggressione) non potrà mai diventare libertaria. Solo una comunità di libertari può fondare una società libertaria. Significa che nella mia vita non vedrò mai una società libertaria. Mai. Se non su un altro pianeta o una colonia marina.
    L’italia non sarà mai, neppure lontanamente libertaria, né alcuna città si avvicnerà mai a modelli attuali come Svizzera o Singapore. Messo questo in chiaro ci sono due possibilità davanti a noi: lasciare che rimanga tutto così o cambiare qualcosa anche solo geograficamente, anche solo per distruggere la mentalità dei sacri confini. Capisci che i confini sono sacri per gli statalisti? Che Napolitano è considerato un essere intoccabile perfino da quelli che lo criticano? Lo stato è una religione vera e propria e solo una eresia può distruggerla. L’eresia della non sacralità dei confini per esempio.

  27. Leonardo on ottobre 21, 2012 at 02:03

    Io non voglio edificare una società utopica; voglio solo rendermi meno visibile (e possibilmente invisibile) allo stato; e che sia un superstato, come la U.E., o una città stato, per me non ha tanta importanza. Sarà perché l’età avanza, ma non ho più tanto interesse nell’architettare nuovi assetti costituzionali o sociali per l’Italia; voglio solo eludere la sorveglianza.
    Ma comprendo benissimo le idee espresse dall’articolo; solo che forse, volendo essere pragmatici, dare un alto grado di autonomia alla regioni (che già esistono), in una sorta di confederazione, potrebbe essere un obiettivo più facile da realizzare che la secessione. Tra l’altro, presumo che la decisione di secedere sarebbe presa democraticamente. Ma, però, se per noi la Democrazia è la dea che è caduta (sarebbe stato un titolo migliore) per quanto ci riguarda non ha più il potere di decidere molto, no?
    Sarà perché ho vissuto all’estero da tanti anni, ma quando sento un accento italiano, di qualunque regione, quasi mi commuovo. Siamo accomunati da una grande cultura e una storia millennaria (è uno slogan ormai, ma è vero); e mi piacerebbe che la discussione fosse incentrata su come vivere meglio insieme.

  28. Luca on ottobre 21, 2012 at 09:19

    @Leonardo lo stato italiano non darà MAI più autonomia finanziaria al Veneto perché ogni anno gli ciuccia più di 20 miliardi di Euro che non tornano più indietro. Per dare maggiore autonomia al Veneto devi passare per Roma, ossia maggioranza del parlamento e maggioranza dei cittadini italiani al referendum. Esempio LAMPANTE è stato il referendum sulla devolution di qualche anno fa dove solo in Veneto e Lombardia si è avuta la maggioranza dei sì.
    L’indipendenza non passa da Roma perché è un percorso che si basa sul “diritto internazionale normalmente riconosciuto” anche dallo stato italiano e che richiede un monitoraggio internazionale. Sono i cittadini che risiedono in Veneto che decidono se diventare indipendenti o no, checché ne dica l’art. 5 della Bibbia italiana, l’Italia non può andare contro il diritto internazionale. Se una massa di veneti vuole diventare indipendente, non ci sono cazzi.

    “quando sento un accento italiano, di qualunque regione, quasi mi commuovo. Siamo accomunati da una grande cultura e una storia millennaria”
    Beh, non mi pare che lo stato italiano abbia 1000 anni. La Repubblica Veneta sì invece :)
    Cosa c’entra avere una cultura più o meno comune (non mi convince molto ma vabbeh) con il fare parte dello stesso stato e avere libere interazioni tra individui? Se il Veneto fosse indipendente mica finirei il mio rapporto personale con Fabristol che risiede in UK e viene dalla Sardegna o, dato che risiedo in CH, con cittadini veneti, no?
    Invadiamo il Ticino che è italofono? (Bixio voleva, per fortuna dei ticinesi, gli italiani non ce l’hanno fatta)

  29. Fabristol on ottobre 21, 2012 at 10:55

    Concordo con Luca: guarda tutti noi compreso te Leonardo. Io sono originario della Sardegna e vivo in UK, Luca viene dal Veneto e vive in Svizzera, Luigi è sardo e vive in Veneto, Tu stesso vivi in USA. Insomma guardaci ora: scriviamo tutti insieme su un sito in lingua italiana perché facciamo parte di quella penisola che nel bene e nel male ha avuto una storia comune; e nonostante siamo quasi tutti bilingue (e ora 3/4 lingue!) utilizziamo l’italiano come lingua franca. A me pare una cosa bellissima, eccezionale, anche emozionante perché no!
    Pensa al mondo anglosassone, the anglosaxon sphere. Nonostante USA, UK, Canada, Australia, Nuova Zelanda e tutto il resto del Common Wealth abbiano una storia in comune, una cultura molto simile, la stessa lingua, perfino più omogeneità genetica rispetto – che so- ai sardi e ai veneti, nonostante tutto questo vivono in paesi differenti, alcuni hanno avuto successo altri no. Insomma, non è la comunanza culturale o la lingua a dover decidere dei confini amministrativi, credo.

    Per quanto riguarda la democrazia: hai perfettamente ragione quando fai notare che per noi è il dio che ha fallito. Infatti io non voterò più – se non forse in casi eccezionali per cose tipo referendum sull’abolizione di leggi illiberali o cose di questo tipo. Il non votare però non significa che non possa parteggiare per una o l’altra parte di una competizione. Insomma la solita storia del lesser of the two evils.
    Purtroppo non possiamo isolarci dal mondo perché nel bene e nel male siamo inglobati nostro malgrado in questa società e lo stato ci dà i soldi che spendiamo, ci tassa il lavoro che facciamo e ci costruisce le strade dove guidiamo. Un po’ come il testo di BLock che hai tradotto l’altro giorno.
    Un giorno ci sarà la possibilità di lasciare questa società ma fino a quel momento -se arriverà- dobbiamo fare i conti con quello che abbiamo. Insomma cerchiamo di essere pragmatici per quanto possiamo. ;)

  30. dante calzolari on ottobre 21, 2012 at 11:38

    Ma siamo libertari o no ??
    Chissenefrega se piange uno quando sente l’inno Italiano. Chissenefrega se ci unisce una grande cultura. (tutti gli altri polpoili sono asini C’è uno che ha viaggiato molto ed è convinto che siamo una ciltura superiore !!! Cose da pazzi. Meglio frequerntare i blog dei Mazziniani, Mussoliniani o del Conte Cavour. Qui si confonde iol liberalismo ottocentesco con il libertarismo Angloisassone. Ma deveno tutti accettare le vostre idee e lagne ??
    La gente decide e se la maggioranza è ampia a sufficienza (questo solo sarà da decidere) fa quello che vuole. Che vi piaccia o no. Certo voi liberali li potete sempre invadere e annettere.

  31. Fabristol on ottobre 21, 2012 at 11:52

    Per Dante

    ti prego di moderare i toni nei commenti. Qui siamo tutti tra amici e stiamo solo discutendo del più e del meno, e nonostante idee diverse su alcune cose siamo TUTTI libertari. Non esistono puri o impuri. Il bello del libertarismo è anche questo, la varietà e l’eresia come base del confronto. Dogmi qui non ce ne sono.

  32. Carlo Lottieri on ottobre 21, 2012 at 13:08

    @ Leonardo. Può sembrare strano, ma creare un federalismo vero e competitivo in Italia (senza redistribuzione, con diritto di “nullificata” leggi nazionali ecc.) è molto più irrealistico che puntare all’indipendenza del Veneto. La stessa parola “federalismo” ormai in Italia vuol dire tutto e il contrario.

  33. Carlo Lottieri on ottobre 21, 2012 at 13:15

    Correggo: diritto di “nullificare”.

  34. dante calzolari on ottobre 21, 2012 at 15:09

    Scusa ma non mi sembra di essere stato maleducato. Non ho insultato nesuno. Ho detto anch’io quello che penso.
    E poi non è vero che tutte le idee espresse qui siano di matrice libertaria. Carlo Butti per esempio non esprime mai idee e/o commenti coerenti con quelle che in questo Blog dovrebbero essere le idee guida. (secondo me naturalmente) Posso ancorta parlare. Sono sicuro che alcuni la pensano come me.

  35. Leonardo on ottobre 21, 2012 at 16:51

    Se continua l’attuale tendenza demografica (e non vedo come si possa invertire, se non con una massiccia immigrazione), fra cent’anni, per gli oriundi italiani nel mondo, l’Italia sarà solo un riferimento culturale, (come la Gran Bretagna lo è adesso per i paesi del Dominion); quindi, in un certo senso, gli eventi ci hanno un po’ gia superato: i cittadini di un Veneto indipendente, o del Canton Ticino, che si sentono italiani, potranno guardare alla cultura italiana (che esiste, è immensa, e non si identifica con lo stato unitario Luca) e quelli che la detestano, o che pensano che non sia poi granché (perché non la conoscono tanto), pace.
    Volevo solo dire che, da libertario, spero solo che non ci si arrivi a scannare per ridisegnare l’assetto del paese; perché queste cose si fanno sempre a danno dell’individuo.
    Era sbagliato scannarsi per fare l’unità d’Italia, era sbagliato fare la guerra per preservare l’Unione negli Stati Uniti, e sarebbe folle scannarsi per creare un altro statarello.

  36. Luigi on ottobre 21, 2012 at 17:59

    Personalmente, pur non avendo nessun pregiudizio nei confronti dei movimenti indipendentisti, e comprendendo appieno le posizioni espresse da Fabrizio, ho molti dubbi sulla praticabilità concreta di una secessione veneta o sarda. Così come vedo piuttosto difficile che si arrivi, come sottolinea Carlo Lottieri, a una qualche forma sensata di federalismo. Concordo con Fabrizio quando esorta al pragmatismo e a avere prospettive di lungo periodo. Oggi come oggi ho paura che, anzichè il libertarismo di stampo anglosassone, da noi in Italia prevalgano le pulsioni più inverecondamente stataliste, mascherate da pietismo e solidarismo.

  37. Fabristol on ottobre 21, 2012 at 18:20

    Io sono una persona pragmatica e sono aperto a qualsiasi tipo di iniziativa. A mio parere ci sono solo due alternative per quello che vogliamo noi:
    1) ci spostiamo in una zona in massa come stanno facendo nel New Hampshire e poi secediamo. difficile, siamo 4 gatti che litigano continuamente.
    2) oppure ci costruiamo un’isola artificiale. Difficile perché siao poveracci e per fare uan cosa del genere ci vogliono miliardi.

    Se qualcuno ha altre idee si faccia avanti. Altrimenti dobbiamo stringere i denti, far finta di essere liberi qui sul web quando in realtà siamo solo dei geek con una passione spropositata per le tematiche austriache e lasciare che il mondo scorra intorno a noi senza che le nostre vite abbiano alcun effetto sul resto della società. Con il tutto il rispetto per la Serenissima o per il millenario popolo sardo non me ne frega un tubo che la loro ipotetica secessione conservi i confini tradizionali (Carloforte può rimanere un enclave italiana in Sardegna) o che lingua si parli in questi futuri stati.
    Se devo essere sincero credo che la secessione di queste regioni NON avverrà mai. Ma tentar non nuoce. Se non funziona? Pazienza! Almeno abbiamo usato le nostre brevi vite -inutili ora come ora!- per fare qualcosa per cui verremo ricordati.
    Ricordatevi che chiunque di noi domani potrà diventare polvere, facendo gli scongiuri. Significa che ci siamo fatti milioni di seghe mentali qui sul web e di noi non rimarrà nulla di concreto se non qualche bit su Google che in futuro verrà perso.

    Qualche altra idea?

  38. Luca on ottobre 21, 2012 at 19:16

    @Fabristol io sono mooooolto con i piedi per terra e penso che una chance di diventare indipendente il Veneto ce l’abbia (non ho il polso della situazione nelle altre regioni). Le cose sono effettivamente cambiate anche solo rispetto a due anni fa e se prima a un veneto dicevi indipendenza lui rispondeva “magari…ma non ce lo permettono” (non “no!”), adesso “magari, come si fa?”
    nella storia ci sono situazioni che capitano velocemente e nessuno se le aspettava, magari questa è una di quelle (le premesse e le persone più o meno ci sono)

  39. CARLO BUTTI on ottobre 21, 2012 at 22:16

    Per Fabristol.
    Sono il primo a voler distruggere la sacralità dei confini, ma non credo che il modo migliore per farlo sia quello di ridisegnarli, costituendo nuovi Stati sulle macerie di quelli vecchi. Significherebbe ripetere quel ch’è successo -con gli esiti deprecabuli che sappiamo- nei vari Risorgimenti ottocenteschi,il nostro prima di tutti: anche allora c’erano confini sacri e inviolabili, di staterelli e di imperi multinazionali; confini che, costruiti a suo tempo con metodi violenti su basi ideologiche, sono stati anch’essi cancellati con metodi violenti in nome d’un principio fortemente ideologico e fumoso, quello romantico dell'”identità nazionale”. Un Veneto Stato difenderebbe, in nome del Leone di San Marco,i suoi confini con lo stesso accanimento con cui i Borboni difesero l’integrità del loro regno dai tentativi secessionisti della Sicilia, il Papa l’unità dello Stato Pontificio dalla riottosità delle province romagnole e l’Impero d’Austria l’appendice lombardo-veneta del suo territorio dalle velleità indipendentiste del’48.E’ molto difficile che uno Stato rinunci pacificamente a una parte del suo territorio; succede solo in particolari contingenze storiche, assai diverse tra loro e del tutto irripetibili.
    Per Alex Sorti.
    Vecchio come sono, ho finito di credere nel mago Zurlì, ma anche nei miti romantici, quelli che si fondano su una presunta identità territoriale. L’identità mia è solo mia e me la scelgo io, come pure il luogo dove vivere, senza che nessuno mi debba appioppare una bandiera, un inno, una carta d’identità e un codice fiscale. Non mi piace affatto l’Italia di Napolitano, ma neanche l’Insubria o lo Stato di Vattelapesca. Qualcuno dice che non sono libertario. Credo invece di esserlo molto più di altri, che ancora sono legati a ferrivecchi ottocenteschi.

  40. Claudio G. H. on ottobre 22, 2012 at 00:16

    Io non credo che lei Butti non sia libertario, anzi mi ricorda il modo di pensare di alcuni anarcocapitalisti americani, ma anche gli anarcocomunisti rifiutano bandierine inni ecc.

    Io banalmente mi riconosco nel pensiero minarchico. Perché? Per la semplice ragione pratica che se io e i miei amici volessimo associarci in una comunità per vivere in un villaggio autogestito in Veneto, rischieremmo di essere travolti da quella massa di socialisti che come zombie affamati di sangue dopo avere dilapidato tutto verrebbero certamente ad aggredirci per depredarci. Allora il confine diventa necessario, per capire dove inizia casa nostra, e va difeso per assicurare la nostra pace, ma sicuramente non chiuso a chiunque venga in pace. Perché in pratica le cose funzionano così. Tutti vorrebbero vivere nell’Eden, ma in realtà siamo nella savana, infestata di jene e sciacalli.

  41. Fabristol on ottobre 23, 2012 at 20:19

    If Canada and the United States can be separate nations without being denounced as being in a state of impermissible ‘anarchy,’ why may not the South secede from the United States? New York State from the Union? New York City from the state? Why may not Manhattan secede? Each neighbourhood? Each block? Each house? Each person?

    Murray Rothbard

    http://thereisnofinalnumber.tumblr.com/post/34088351117/if-canada-and-the-united-states-can-be-separate

  42. CARLO BUTTI on ottobre 24, 2012 at 17:06

    Sta di fatto che quando gli Stati del Sud hanno cercato di separarsi da quelli del Nord ne è nata una guerra civile. Che in linea di principio il separatismo sia sacrosanto è innegabile, proprio per il fatto stesso che i cosiddetti “confini di Stato” (come del resto gli Stati in sé, comunque si articolino e si definiscano) sono moralmente igiustificabili. Bisogna vedere se chi detiene il potere permette pacificamente la secessione: che in ogni caso non sarà mai pacifica, in quanto anche un eventuale plebiscito svolto nella più completa trasparenza finirà sempre per schiacciare quella minoranza, infima quanto si vuole ma reale, che non è consenziente. Finora non mi pare che i governanti, d’ogni regime e d’ogni paese, abbiano mai accettato senza dure resistenze ( mobilitando polizie, eserciti, tribunali e apparati repressivi d’ogni sorta) di perdere pezzi del loro territorio (e relativi proventi fiscali), se non in presenza di circostanze storiche, economiche, sociali particolarrissime. Il Canada si guarda bene dal concedere piena indipendenza al Quebec, anche se a suo tempo il generale De Gaulle ebbe il coraggio di proclamare, in loco, “Vive le Quebec livre!”.Perché un eventuale Veneto Stato, comprendente in origone le attuali province di Bergamo e Brescia, dovrebbe far buon viso all’eventuale secessione, in prospettiva d’un’annessione a Lecco Como o Milano,del territorio di Bergamo, economicamente florido, legato storicamente alla Serenissima Repubblica e proprio per questo linguisticamente difforme dagli altri territori lombardi? Se sbaglio nella mia analisi storica, mi si confuti con dati di fatto, non con opinioni.

  43. Carlo Lottieri on ottobre 24, 2012 at 17:46

    Che una secessione non sia mai pacifica non è vero: si pensi a quanto è successo in Cecoslovacchia. E’ per giunta ragionevole ritenere che nel mondo occidentale contemporaneo di fronte a una popolazione che esprime maggioritariamente la volontà di andarsene, il resto del Paese prenda atto e si metta a negoziare sulla divisione dei beni e dei debiti. Non penso affatto che a Roma o altrove (in Lombardia, in Toscana, in Sicilia ecc.) ci sia gente che – come Lincoln – sia disposta a invadere militarmente il Veneto nel caso i veneti decidano di fare a sé. Quanto al Canada, il Québec non è indipendente per una ragione semplice: perché i separatisti, nel 1980 e nel 1995, hanno perso. Nei referendum vince la maggioranza ed entrambe le volte sono stati maggioritari quanto volevano restare canadesi. Nessuno può dire come sarà un Veneto post-italiano: la speranza (ma è anche una battaglia da combattere) è che sia basato su regole costituzionali che prevedano procedure tali da permettere il distaccarsi di chi vuole andarsene. E, onestamente, quanti oggi vogliono lasciare l’Italia mi sembrano tutti molto sensibili su questo punto… Non so se quelle che ho esposte sono opinioni infondate, sono fatti, sono argomenti solidi o altro. Lascerei che sia il lettore a decidere.

  44. CARLO BUTTI on ottobre 24, 2012 at 18:50

    Ringrazio Carlo Lottieri, che da tempo seguo e stimo, per la chiarezza e la cortesia della sua risposta, dandogli atto di aver opposto alle mie obiezioni argomenti di tutto rispetto e dati inoppugnabili.Rimango perplesso sulla possibilità che uno Stato, piccolo o grande che sia, riconosca nella sua carta costituzionale, in modo esplicito, il diritto di secessione.Nessun corpo accetta di buon grado d’essere fatto a brani.

  45. Carlo Lottieri on ottobre 24, 2012 at 19:02

    Caro Carlo Butti, è certamente vero che gli Stati non ammettono facilmente di rinunciare ai sacri principi giacobini, incarnati da noi nell’articolo 5 (“una e indivisibile”). In questo caso, però, qualche chance in più forse c’è, dato che chi ora rivendica il diritto all’autodeterminazione farebbe davvero una strana giravolta se, immediatamente, l’abbandonasse una volta uscito dai confini italiani. Non dico che non succederà, ma certo avremo – se mai le cose si muoveranno – qualche opportunità in più per fare avanzare le nostre tesi. D’altra parte, l’Union europea per ora non esclude il distacco di un Paese (se la Svezia volesse andarsene, nessuno glielo impedirebbe) e – bizzarramente – la secessione era prevista dalla Costituzione sovietica. Qualche istituzione che accoglie il principio, insomma, c’è. Come facoltà, la secessione per via referendaria oggi è prevista per gli undici piccoli comuni che compongono il Liechtenstein… Piccolo è bello, e piccolissimo è possibile ;-) Ecco: questo ultimo esempio del minuscolo principato aiuta forse a capire perché molti libertari guardano con interesse ai processi secessionisti.

  46. Fabristol on ottobre 24, 2012 at 19:05

    Per Carlo

    “Nessun corpo accetta di buon grado d’essere fatto a brani.”

    Ma forse è questo il punto Carlo. Lo Stato italiano è composto da popoli diversi e questo è scritto nella Costituzione italiana che definisce i sardi e i veneti come popoli. Non fanno parte del corpo. Sono dei corpi dentro un altro corpo. Ecco perché è importantissima la differenza tra secessione e indipendenza: la secessione è la decisione di una parte del corpo di separarsi dal resto mentre l’indipendenza è la decisione da parte di un corpo di separarsi da un altro corpo.
    E’ la differenza che passa tra un braccio che si vuole staccare dal corpo (secessione) e tra un individuo che vuole chiudere la relazione con un altro (indipendenza).

  47. Carlo Lottieri on ottobre 24, 2012 at 19:17

    @ Fabristol. Qui faccio fatica a seguirti, nel senso che l’organicismo ha davvero molte falle. Alla fine, contano solo gli individui, che certo hanno storia (e lingua, cultura, legami familiari, ecc.) ma poi decidono con la propria testa e sulla base di personalissime preferenze. Rothbard si richiama a Renan: la nazione è un plebiscito di ogni giorno. D’altra parte, ok: tu sei sardo e la Sardegna è davvero un’isola (molto più della Sicilia, ad esempio). Però io sono di Brescia, e quindi né chiaramente lombardo né chiaramente veneto, ho studiato a Genova (e poi anche fuori d’Italia) anche una parte della mia famiglia è ligure. Poi ora lavoro a Siena e altrove ecc. ecc. Non so cosa sono, e neppure mi interessa, ma credo che i confini siano costruzioni umane che devono essere lasciati a nostra disposizione. In questo senso, vi invito a dare un’occhiata alle frontiere interne della Svizzera: ai confini tra un cantone e l’altro. E’ tutto un insieme di enclave ed exclaves, per varie ragioni, ma anche perché i comuni votano e passano di qui o di là. Qui avete un link:

    http://it.wikipedia.org/wiki/File:Karte_Kantone_der_Schweiz_farbig_2011.png

    A me piace di più un mondo fatto così.

  48. Fabristol on ottobre 24, 2012 at 19:39

    Sì è vero e in questo mi sono lasciato andare un po’ troppo. Chi mi conosce, e basta leggere la mia autobiografia qui, sa che mi definisco “sardo non praticante”, nel senso che lo sono mio malgrado. E non do alcuna importanza alla nazionalità, etnia ecc. ma… hai ragione: non dovremmo ragionare in termini di popoli ma in termini di individui. E non dovremmo tracciare i confini (se proprio devono esserci) basati su concezioni tribali come popolo, etnia e nazionalità ma in base alla libera scelta degli individui di appartenere a quella comunità.

  49. CARLO BUTTI on ottobre 24, 2012 at 20:20

    Forse sono ignorante e poco aggiornato sulle ultime riforme costituzionali,ma a me pare che la nostra Carta parli di minoranze linguistiche da tutelare e di autonomie,non di popoli. Continuo a pensare che il concetto di popolo su basi etniche sia fortemente ideologico, risalga a fumisterie romantiche e sia stato-ahimé!- la base di quei movimenti risorgimentali che hanno smembrato e riaccorpato entità politiche territoriali nell’illusione(in sé generosa) di operare per la libertà e la pace, coi bei risultati che sappiamo; anche se mi guardo bene dal negare che esistano in ogni dove tradizioni locali in cui può essere bello riconoscersi:io stesso mi compiaccio talora di parlare il dialetto comasco,ma questo non ha nulla che fare con la politica.I miei parenti materni sono di origine veneta, alcuni sono venuti in Lombardia, altri sono emigrati in Svizzera tedesca,altri ancora in Brasile,ma nessuno di loro ha mai detto di sentirsi veneto d’origine, bensì italiano. Un mio antenato, ufficiale nell’esercito austriaco nella Prima Guerra Mondiale, ha disertato con il suo drappello per unirsi alle forze italiane.Un altro ha conservato con orgoglio un’onorificenza al valor civile conferitagli dal re d’Italia per i molti salvataggi di cui si era reso benemerito sui guadi del fiume Piave. Tutti rinnegati costoro? E i veneti che seguirono Garibaldi nella Terza Guerra d’Indipendenza erano rinnegati anche loro? O semplicemente avevano altre idee e altri sentimenti rispetto a quelli di molti veneti d’oggi? Forse si sentivano un’articolazione del popolo italiano, piuttosto che un popolo altro rispetto a quello italiano. Como e Milano fanno parte dello stesso popolo? Al tempo dei Comuni si sarebbe detto di no: Como era col Barbarossa e odiava,ricambiata, i milanesi. I popoli si fanno e si disfanno secondo il vento che gira, l’ideologia che domina e gli interessi economici in gioco. I dialetti, le canzoncine popolari, le filastrocche della nonna fanno da condimento sentimentale,ma la sostanza politica è altra.

  50. Fabristol on ottobre 24, 2012 at 20:33

    Come ho detto a Carlo rifiuto la categorizzazione in popoli o etnie. Ho solo detto che la costituzione italiana li nomina esplicitamente e che la loro dipartita sarebbe giustificabile perfino in base alla costituzione, se non ci fosse quell’altro articolo che dice “una e indivisibile” . ;)
    Detto questo concordo con te sull’odore stantio di risorgimento e romanticismo che io ho sempre combattuto con tutte le mie forze. Adesso non è che siccome mi sono un po’ aperto all’indipendenza di alcune regioni mi crocifiggete come se fossi il peggior leghista!

  51. Luca on ottobre 24, 2012 at 20:55

    per me si sta prendendo troppo la tangente parlando di etnie, storia, garibaldi etc
    la questione in soldoni è: libertariamente parlando (perché siamo su un sito libertario), se un gruppo di individui che risiede nel territorio X vota a maggioranza per staccarsi dallo stato che attualmente lo ingloba, un libertario come potrebbe guardare questa azione?
    io dico BENISSIMO perché: si aumenta la concorrenza tra stati, si aumenta il benessere (nel caso del Veneto) degli individui che diventano indipendenti dal vecchio stato, si diminuisce la lontananza (e quindi anche il peso) del governo dall’individuo (un governo che governa 60 milioni di persone contro un governo che ne governa 5), si aprono nuove prospettive per “tentare” una forma statuale meno oppressiva.
    da un punto di vista de “meglio di un calcio nei coglioni”, per me va BENISSIMO

  52. Fabristol on ottobre 24, 2012 at 22:01

    Ben detto!

  53. [...] individui. Tuttavia in un’ottica di avanzamento di libertà, come abbiamo scritto per esempio qui fino alla noia (dei lettori), dalla creazione di tanti nuovi stati può svilupparsi maggiore [...]

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