L’effetto Depardieu sta funzionando

gennaio 7, 2013 38 Comments
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depardieu_0Prima delle feste ci eravamo occupati del caso Depardieu-Hollande e ci eravamo augurati che altri superricchi (e non solo) seguissero l’esempio di Depardieu, un inconsapevole eroe randiano. Ebbene, forse non si è avuto notizia di altri casi eclatanti ma ben due governi, quello belga e quello russo, hanno lanciato dei chiari messaggi di accoglienza per i rifugiati fiscali francesi. Certo da Putin non ce lo saremmo mai aspettati ma è comunque un buon segno. Significa che l’effetto Depardieu sta funzionando. Ovvero alcuni governi si stanno organizzando per accogliere fisicamente e fiscalmente i cittadini perseguitati dal fisco in altri paesi. Non è solo “votare coi piedi”, è anche “pagare le tasse coi piedi”, ovvero spostarsi dove le condizioni fiscali sono migliori. Se questo effetto Depardieu dovesse continuare allora dovremmo aspettarci due fenomeni: gli stati più piccoli e con minor pressione fiscale tenderanno ad abbassare ancor di più le tasse e a diminuire la burocrazia per attrarre più persone; gli stati più grandi con maggior pressione fiscale faranno di tutto per evitare che le persone vadano via. E quel di tutto significa anche l’uso della forza. Magari non potranno bloccare l’emigrazione delle persone fisicamente ma quello che potranno fare sarà istituire tasse per chi rigetta il passaporto, l’esproprio dei beni immobili o la tassazione di questi se si è andati a vivere all’estero ecc.

E’ notizia invece di qualche giorno fa che il Consiglio Costituzionale francese abbia bocciato la proposta di tassare il 75% sul reddito superiore al milione di euro perché incostituzionale. Ma attenzione: si tratta in realtà di un cavillo giuridico che non bloccherà il governo Hollande dal riproporla. Infatti è stata rigettata solo in base al fatto che in Francia non si può tassare sul reddito individuale ma in base al nucleo familiare. Quindi per Hollande e per i tanto odiati ricchi (Hollande ha pubblicamente detto che non ama i ricchi, ma non è un intollerante razzista ovviamente, è di sinistra!) è solo questione di tempo. Intanto Depardieu se ne andrà in esilio fiscale, bersagliato dallo stato solo perché ricco. Se fosse stato perseguitato dallo stato perché ebreo o musulmano il mondo si sarebbe indignato. Ma è ricco e i ricchi si sa si possono mungere a volontà. L’invidia sociale è il motore della democrazia moderna. Senza di questa la democrazia non funzionerebbe.

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38 Comments » 38 Responses to L’effetto Depardieu sta funzionando

  1. Fabrizio on gennaio 7, 2013 at 07:53

    Buongiorno Fabristol,
    Son rimasto sbalordito per le aperture di Putin. Ben vengano, che sia veramente l’inizio di un effetto a catena.
    Ciao
    Fabrizio

  2. Fabristol on gennaio 7, 2013 at 09:15

    Per evitare malintesi né depardieu né putin sono libertari. Putin e la Russia sono agli antipodi rispetto al libertarismo. Quello che ci preme evidenziare è l’effetto positivo che sta avendo la situazione.

  3. Fabrizio on gennaio 7, 2013 at 09:29

    Nessun malinteso, è chiarissimo.
    Ciao

  4. Daniele on gennaio 7, 2013 at 14:05

    Se Depardieu invece di rompere le palle e di fare la vittima avesse accettato in un momento di particolare crisi sociale/finanziaria di pagare per un po’ d’anni più tasse per aiutare anche quelli che hanno figli e non hanno soldi per arrivare a fine mese avrebbe fatto più bella figura. A tutti i miei amici francesi (per altro i più son di destra) Depardieu è andato completamente di traverso, tanto più che pur di pagare meno ha accettato di andare a leccare i piedi ad uno dei peggiori capi di stato che si trovino in circolazione (il donnaiolo Putin appunto)…
    Ben venga se gente come Depardieu se ne va fuori dalle balle. Magari succedesse pure in Italia. La stragrande maggioranza della gente non ne può più di questi pseudo-ricchi che in un momento come questo non hanno un minimo di senso del pudore dello starsene zitti e ringraziare Dio della vita da nababbi che fanno mentre la gente in giro tira la cinghia…
    Che vada Depardieu a vivere per almeno 6 mesi all’anno in quel bel paese tropicale che è la Russia (requisito fondamentale per accedere alla tassazione agevolata).
    Voglio proprio vedere…
    🙂

  5. Dexter on gennaio 7, 2013 at 16:00

    Depardieu dovrebbe vincere il premio nobel per la pace per il suo gesto, ha sfidato la tirannia. Le democrazie non hanno bisogno di mettere in galera gli oppositori, basta tassarli-espropriarli.
    Una tassazione sul reddito del 75%, sommata a tutte le altre tasse locali e nazionali, dirette ed indirette IVA compresa, porterebbe Depardieu (e altri) a pagare ben oltre il 90%. Ma chi può ancora lavorare e produrre se costretto a versare quasi tutto allo stato ? La libera iniziativa ha bisogno della gratificazione per esistere, ma se si toglie la gratificazione economica allora non c’è più motivo per rischiare e per impegnarsi in una attività imprenditoriale.
    Chi ci guadagna a cacciare i produttori di ricchezza ?
    Il socialismo si conferma ancora una volta una delle ideologie più violente ed egoiste, violenta perché c’è il prelievo forzoso del frutto del proprio lavoro, egoista perché c’è chi pretende di vivere per sempre con i soldi degli altri.

  6. Fabristol on gennaio 7, 2013 at 22:45

    “avesse accettato in un momento di particolare crisi sociale/finanziaria di pagare per un po’ d’anni più tasse per aiutare anche quelli che hanno figli e non hanno soldi per arrivare a fine mese avrebbe fatto più bella figura.”

    da quando in qua la solidarietà la si estorce con una pistola? Se uno vuol fare solidarietà la deve fare volontariamente, altrimenti si chiama furto.

    “Ben venga se gente come Depardieu se ne va fuori dalle balle. ”

    Si vede che non ha mai letto La rivolta di Atlante di Ayn Rand. Sai cosa succede se tutti i ricchi come Depardieu se ne vanno? No, non lo sai se no non diresti tante sciocchezze.

  7. Andrea on gennaio 8, 2013 at 21:56

    Eh daniele (o gad?), quante corbellerie in un sol post.

    In nessun Paese le tasse redistribuiscono reddito, e in nessun Paese questa redistribuzione serve, in primis perché sarebbero talmente tanti i poveri che non basterebbero tutti i ricchi (che una volta tassati al 75& smettono di essere tali) a cambiare di una virgola il loro stato economico.

    In ogni caso è veramente curioso come non si esiti oggigiorno a dubitare della classe politica o di *tutti* i ricchi, ma non si dubiti mai e poi mai di chi con lo Stato ci vive, cioé burocrati, dipendenti, dirigenti e sussidiati: intoccabili e privilegiati CHE NON DEVONO RENDERE CONTO A NESSUNO SE NON AI LORO STESSI COLLEGHI: CHI LI PAGA è DIVERSO DA CHI LI AMMINISTRA.
    Com’è che è garantista per tutti questi soggetti? I BABY PENSIONATI MICA LAVORAVANO NEL PRIVATO EH!

    Lo Stato. Quella magica scatola a cui si DEVE versare pecunia per ricevere servizi che POTREBBERO o NON POTREBBERO essere adeguati alla somma versata. Il massimo della trasparenza, non c’è che dire.

    Se davvero volesse che tutti pagassero le tasse per i più poveri si domanderebbe prima come lo Stato usi i soldi che già gli diamo. Ha mai pensato che la nostra pressione fiscale è superiore o prossima a quella tedesca/svedese/olandese/inglese.., ma la qualità dei nostri servizi non lo sia affatto?
    No, a lei non importa. Perché l’importante è che i ricchi, che anche e soprattutto i ricchi paghino. Così può immaginare che assaggino un po’ di merda anche loro. E’ solo patetica e puerile invidia

    [WORDPRESS HASHCASH] The poster sent us ‘0 which is not a hashcash value.

  8. Daniele on gennaio 9, 2013 at 14:53

    Scusate ragazzi, ammetto la mia dabbenaggine di fronte a cotanta vostra preparazione in materia… 🙂

    Chiedo venia Fabristol se non ho letto quel libro illuminante, ma sai com’è… Dai miei ricordi del primo corso di economia fatto per corrispondenza tanti anni fa mi risultava che fosse per definizione IMPOSSIBILE che tutti i ricchi se ne vadano da un paese, per il semplice motivo chela ricchezza è di per se un concetto relativo e quindi, per fare un esepio di scuola stupido stupido, se domattina tutti i Depardieu all’italiana se ne andassero dallo stivale non cambierebbe più o meno nulla per un paio di sacrosanti motivi: 1) perché arriverebbero piccoli e grandi nuovi Depardieu a sostituirli e a subentrare nei loro patrimoni 2) perchè esiste un altro concetto (sempre studiato a suo tempo in un corso di Diritto Tributario per corrispondenza) che risponde al nome di “territorialità” dell’imposta sulla base del quale tutti gli stati ti tassano non sulla base del fatto che tu sposti la tua residenza in un altro paese bensì sul reddito che tu hai prodotto in quel paese (domandare all’amico Valentino Rossi che ha usato il simpatico trick del “resident not domicilied” inglese come gli è andata col fisco italiano)…

    Caro Andrea, a te che posso dire che non siano ulteriori corbellerie atte a incrinare il tuo delicato sistema nervoso?
    1) a me hanno insegnato ancora alle elementari (la cara maestra Sanzovo, pace all’anima sua!) che se si parla di patate bisogna argomentare di patate, mentre se l’argomento è il tempo bisogna parlare di questo. Resta ovviamente sempre disponibile l’opzione di tacere ed ascoltare. Quindi mi è parso logico intervenire in proposito dell’oggetto dell’articolo. Se poi tu desideri che invece si parli degli statali e dei “mantenuti” all’italiana piuttosto che de buco dell’ozono io sono sempre disponibile in quanto tuttologo di professione… Basta chiedere. 🙂
    Un’ultima curiosità mi assale. L’uomo italico “intellighente” e moralizzatore generalizzando si divide in due grandi categorie (una peggio dell’altra):
    1) l’homo italicus illuminato di centro destra, di origine paleo-democristiana,; quello che se sta benino e prende uno stipendio regolare ogni mese rompe le palle perché questo Stato gli toglie il frutto del suo lavoro e non gli permette il mantenimennto dello status quo, salvo poi se, per disgrazia, si ritrova a casa in cassa integrazione e senza lavoro diventare il peggiore rivoluzionario issurrezionalista italico…
    2) l’homo italicus illuminato di centro sinistra, di origine vetero-marxista, quello per intenderci che vive in villa con muro di cinta bello alto (giusto per tenere lontani barboni, extracomunitari, ladri e curiosi) e che passa il suo beato tempo a battersi (solo verbalmente, attenzione!) per gli ultimi, per gli oppressi, per i Depardieu di turno (che su 2 milioni di Euro di reddito lordo si trovano solo con 800€ di netto in tasca e non sanno più come arrivare a fine mese) basta che non gli tocchino mai il portafoglio e che non debba mai trovarsi lui in simili traversie.
    Sono davvero curioso di capire come collocarvi baldi bontemponi!
    Ossequi.
    Daniele

  9. Fabrizio on gennaio 9, 2013 at 15:57

    Caro Daniele,
    qui nessuno è nervoso ma lasciami sottolineare che le tue obiezioni sono semplicemente sono ambigue e fuori contesto.
    Personalmente credo siano frutto di esperienze di studi economici/giuridici ma ancor più di bassa moralità.. sicuramente sintomo di una mente confusa dal momento che non riscontro alcuna logica nel tuo intervento/ragionamento.
    In primis dovrebbe esserti di netta evidenza che la tassazione è un fenomeno che rientra nel più ampio fenomeno del “consumo della ricchezza”, ed è una palese assurdità pretendere che la tassazione possa (direttamente o indirettamente) contribuire alla crescita o alla ricchezza di un determinato paese.
    E’ semplicemente un trasferimento (coatto e non consensuale) di risorse che costituiscono il prodotto nazionale dalle mani degli individui (che, n.b. , hanno contribuito a generarle) a quelle dello Stato, con il proposito di assecondarne spese e consumi pubblici.
    Su queste premesse non c’è margine di discussione, trattasi di semplici intuizioni e non voglio entrare nel merito della violazione dell’etica sottostante provvedimenti coercitivi quali le tasse.
    E’ altrettanto (deduttivamente intuitivo) che una tassazione sulla ricchezza, come di fatto è quella del caso concreto, determina ulteriore disincentivo alla produzione, al consumo e con ampia probabilità buco di bilancio (vedi anche i risultati della tassazione sul lusso in Italia).
    In un contesto di crisi come questo, il buon senso dei governanti dovrebbe suggerire di incentivare la ricchezza, sponsorizzare il lusso perché (logicamente) il lusso produce indotti. Sempre il buon senso imporrebbe dismissioni di patrimoni pubblici.
    Su quelle che tu definisci “sacrosante” motivazioni (in particolare la prima), resto basito.
    Qui non ci sono moralizzatori, qui c’è un approccio fatto di pura LOGICA.. e dove c’è logica c’è ETICA.
    Il consiglio mio è rivolgere su te stesso la problematica di collocazione in primo o secondo gruppo moralizzatore.

    Ossequi

  10. Daniele on gennaio 9, 2013 at 20:26

    Se c’è una cosa per la quale non ho avuto mai bisogno in vita mia di fare un corso (neppure per corrispondenza) questa è la capacità di leggere tra le righe di una battuta o di uno scritto e percepirne il tono ironico…
    È sulla base di un ragionamento logico e utilitaristico, oserei dire di una logica cristallina, che si sono sganciate le due bombe atomiche di Hiroshima e Nagasaki…
    Forse la troppa logica genera mostri.
    Amen.

  11. Fabrizio on gennaio 9, 2013 at 20:48

    Parliamo proprio due alfabeti diversi.
    Logica ed Utilità sono concetti ben diversi. Come far confusione tra deduzione e induzione o non saper se il cuore è a destra o sinistra.
    Nessuna Logica per un libertario negli esempi atomici che riporti.
    Anzi, conferma della natura degli Stati ed in particolare delle repubbliche democratiche.
    Amen anche da parte mia.

  12. Daniele on gennaio 9, 2013 at 21:08

    E cmq quel “deduttivamente intuitivo” mi ha davvero stregato…
    Non vuol dire ‘na mazza (questo spero tu l’abbia chiaro in testa) ma di certo in determinati contesti il solo citarlo (facendo ben attenzione a che non ti si intorcoli la lingua) produce gridolini di compiacimento e ammiraione… Neppure quelli del Cepu usano un tale raffinato registro…
    La prossima volta che vado alla lap dance lo uso per fare colpo sulla bella di turno…
    🙂
    Ri-ossequi.
    Daniele

  13. Fabristol on gennaio 9, 2013 at 21:10

    Per Daniele

    “Sono davvero curioso di capire come collocarvi baldi bontemponi!”

    I baldi bontemponi non stanno né a destra né a sinistra ma in alto. Ecco perché è essenziale che ti informi su cosa sia la filosofia libertaria prima di commentare qui. Tutte le categorie che hai nominato (centrodestra, centrosinistra, marxismo ecc.) ci sono sconosciute.
    La nostra filosofia si basa sul principio di non aggressione. Punto. Tutto il resto è fuffa che non ci interessa.
    Una volta compreso il principio di non aggressione capirai perché difendiamo Depardieu, non in quanto ricco, ma in quanto derubato.

  14. Fabrizio on gennaio 9, 2013 at 21:31

    Si, forse ho articolato la parentesi in modo errato.

    Ad ogni modo, almeno una piccola lettura sulla filosofia libertaria o anarco-capitalista (wikipedia potrebbe aiutarti) era il caso di farsela prima di incuriosirti su una collocazione qualunque (che non esiste nel nostro caso).

    ….Non vorrei che arrivassi a scrivere qui ulteriori concetti stravaganti, non so…
    …che la crisi di oggi è frutto del capitalismo ed ergo va pagata dai ricchi (divenuti tali il capitalismo?)….

  15. Daniele on gennaio 9, 2013 at 21:56

    La crisi di oggi sotto sotto pone le basi su una diffusione sgangherata di democrazia (se poi sia vera democrazia o un suo pessimo surrogato sarebbe da scriverci un libro).
    Alla fine a voler andare a fondo nell’analisi della situazione odierna vien sempre fuori che c’aveva ragione il buon Hobbes, e che in una condizione di risorse scarse e di diffuse aspettative (non soddisfabili) i conti non possono tornare e qualcuno prima i poi deve pagarne le conseguenze sulla propria pelle.
    Caro Fabrizio, ti ringrazio per il consiglio, ma non sono interessato ad approfondire l’argomento in quanto non mi rivedo nel vostro “metodo” di analisi ed interpretazione degli accadimenti umani.
    Mi sono preso un break e mi è piaciuto giocare un po’ con le parole (e con voi, anche se non tutti pare l’abbiano capito).
    🙂
    Buona vita.
    Daniele

  16. Fabrizio on gennaio 9, 2013 at 22:17

    Allora meglio così forse, che fosse un break o un gioco. Perché era troppo, seriamente troppo, confuso il ragionamento.
    Su Hobbes, mah…punti di vista.
    In natura le risorse sono e devono essere scarse, è l’ABC del problema dell’ordine sociale.
    Per me, tutto sta nell’assecondare le leggi della logica e deduttivamente ricavare quelle regole che possano garantire il miglior ordine sociale ed etico.
    Non sono le aspettative diffuse l’errore, esse sono naturali ed oggettivamente necessarie.
    Il capitalismo puro può realizzare, nel tempo, queste aspettative. Lo Stato ostacola per primo l’ordine sociale ed il capitalismo.. rende permanente i conflitti. La crisi di oggi, è il capolavoro di politiche statali (monetarie in primis)
    Per cui, non Hobbes dal mio punto di vista…bensì Hoppe!:-)
    Have a nice life
    Fabrizio

  17. Andrea on gennaio 10, 2013 at 20:01

    Caro Daniele,

    Tu hai affermato che i ricchi devono pagare PIU’ tasse per aiutare i poveri.

    Questo avverrebbe per redistribuzione o tramite servizi del welfare. La prima è una cretinata, la seconda regge solo se la macchina pubblica è efficiente.

    Ora sento dire chei ricchi, o gli pseudoricchi, qualunque cosasiano, sono tuttiegoisti, brutti e cattivi. Altri non esitano a condannare i politici. Com’è che a nessuno, manco a te, viene il dubbio di controllare anche chi lavora per lo Stato, soprattuttoailivelli più bassi?

    Dovremmo dare i nostrisoldi a chi?e per cosa?

    In italia abbiamo unapressione fiscale prossima a quellaolandese. Superiore a quela tedesca. Ma servizi e standard di vita notevolmente più scadenti. Ti basta la quintaelementare per dedurre che dare più soldi allo stato non può essere la soluzione.
    Volendo esser più pignolo potrei citarti statistiche ocse, plottaregrafici e interpolare, ma già questo basta.

    Per la francia vale un discorso analogo.

    Ergo la tua prima frase non regge, nei fatti. Scommetto però che tu queste considerazioni mai le haifatte, essendo mosso per lo più dalla solita gretta invidia.

  18. Daniele on gennaio 11, 2013 at 10:27

    Caro Andrea,
    con il mio saluto dell’altro giorno mi ero riproposto di non tornare più a commentare questo articolo perché mi sono accorto che in questo sito siete una combricola che va a senso unico e cui piace darsi ragione a vicenda e crogiolarsi nelle proprie certezze…
    Ma tu mi citi e mi tiri per la giacchetta, quindi mi permetto di puntualizzare un paio di punti:
    1) finiamola di citare argomenti che non c’entrano una beata minchia con l’oggetto del contendere che era la PRESUNTA fuga dei ricchi dalla Francia sull’esempio di Mr Obelix… Se mai tu volessi fare un post/articolo sui dipendenti pubblici o sull’assistenzialismo in Italia magari ti accorgeresti che le mie soluzioni sono se possibile ancor più radicali delle tue… ma tant’è…
    2) Mi pare che i miei concetti passino con una certa difficoltà in questa assise e quindi vedo di fare un esempio di scuola. Quando tu fai il discorso che in altri paesi pagando il nostro stesso carico di tasse godono di servizi migliori e quindi non ha senso che chi oggi può paghi di più mi sembri come quello che pur avendo forza per remare più degli altri in mezzo alla tempesta quando la nave sta affondando si rifiuta di remare adducendo come scusa che il capitano è un po’ incapace, la mensa lascia a desiderare e ci sono altri due furbetti che non remano, ergo meglio mandare la nave a fondo e cercare semmai di accapparrarsi un bel salvagente per salvare il proprio culo…
    Non fa una piega. E’ un ragionamento in pieno stile italico. Come quello che evade ma “c’è sempre qualcuno che evade più di lui”, o come quello che fa il furbetto (al lavoro, nella vita, nel sociale) ma c’è sempre “qualcuno peggiore” e quindi si sente sempre di aver dato anche troppo e di essere scusato…
    Sul concetto della solita gretta invidia – che è un’altra scusa all’italiana per cercare di zittire chi chiede a chi ha di più di fare uno sforzo maggiore – credo tu sia caduto male.
    Ho la fortuna (e magari anche un po’ di capacità, sia mai) di essere in una posizione lavorativa che mi permette di portare a casa un buon reddito e di far sì che mia moglie segua la crescita dei miei figli. Ammetto che con un solo stipendio, per quanto buono, oggi non sia facile tra mutuo/figli/rogne varie ma fino ad ora ci stiamo dentro. Detto questo non sono animato da invidia nei confronti di nessuno, per mia fortuna. Semplicemente ho una sensibilità (che forse a qualcuno in questo sito manca) per cui quando mi accorgo, come in questi giorni, che alla scuola di mio figlio (che VOGLIO sia quella pubblica in quanto deve stare in mezzo alla gente normale e non col culetto nella bambagia confrontandosi con i figli delle famiglie bene del paese) ci sono due famiglie della nostra classe che rinunciano all’ora di musica perché non hanno (presumo) i 150€ da dare… Beh… Che dire…
    Siccome la vita, quella vera, oggi, è fatta di queste sofferenze… Per un attimo solo mi metto nei panni di quel padre che non ha i 150€ affinché suo figlio faccia quello che fanno tutti gli altri…
    Di fronte a queste cose tutti i vostri discorsi passano in secondo piano e mi vien fin la nausea di stare qui a parlare di aria fritta..
    E se domattina perdessi 100€ di stipendio al mese per aiutare (in parte) tutta questa gente che è a casa senza possibilità e speranze magari non mi sentirei ne’ un eroe ne’ un suddito tartassato ma semplicemente uno che ha di più e che rinuncia a qualcosa…
    Amen.

  19. Daniele on gennaio 11, 2013 at 10:32

    Piccola rettifica, ma sostanziale. Mia moglie stando a casa dal lavoro ha potuto e può tutt’ora seguire la crescita dei NOSTRI figli… Nella foga di scrivere veloce era partito un “miei” che non ha senso di esistere.
    Ri-amen.

  20. Fabrizio on gennaio 11, 2013 at 11:28

    Caro Daniele,
    premesso che sarebbe buonsenso informarsi prima sulla combriccola (es. sulla sul pensiero Libertario, sull’Anarco-Capitalismo e la scuola Economica Austriaca)… e forse sarebbe sufficiente questo cogliere la logica dei punti di vista nostro, di cui stupiscimi per favore con le tue soluzione radicali sull’apparato pubblico …. ciò premesso ti prego: STUPISCIMI CON LE TUE SOLUZIONI RADICALI NELSETTORE PUBBLICO!
    Ho l’umiltà intellettuale di arricchirmi (forse) con il tuo punto di vista..la stessa umiltà intellettuale che dovrebbe spingerti ad informarti (almeno curiosare).
    Qui, caro Daniele, sono i principi di assistenzialismo, di walfare, di redistribuzione, che vengono messi in forte discussione. Nessuna si lamenta, qui si mette in discussione la validità dei principi in se che, per i libertari più radicali, sono sbagliati.
    Il punto di vista libertario è che la crisi l’hanno generata gli Stati, pertanto i responsabili pagano. Non gli individui (ricchi o poveri che siano).
    Per un libertario radicale lo STATO è un MALE … “ defined as an institution that possesses a territorial monopoly of ultimate decision making in every case of conflict, including conflicts involving the state and its agents itself, and, by implication, the right to tax, to unilaterally determine the price that subjects must pay to perform the task of ultimate decision making”.
    Se parti da queste premesse, forse cogli la logica dei nostri discorsi.
    Se non ne hai voglia, felice tu di illuderti della giustizia morale dei tuoi confusi ragionamenti.
    Non ci resta che assecondare il tuo pianto morale.

    PS Puoi sicuramente fare colpo alla lap dance con le definizioni sopra..

  21. Fabrizio on gennaio 11, 2013 at 11:36

    PSS
    Mi scuso per le ripetizione di frasi all’inizio del mio ultimo commento.
    Scrivo di getto tra una mail e l’altra.

  22. Andrea on gennaio 11, 2013 at 19:40

    Lascia perdere le metafore avulse dalla realtá, guarda i numeri. Io ti parlo di numeri,tu mi rispondi con dei luoghi comuni da bar sport. Chi è il tipico italiano?

    Non basta immaginare che le tasse vadano ai poveri. Come funziona lo Stato? Già spente più del 50% del pil, qui come in francia. La pressine fiscale è prossima al 50%. È una situazione insostenibile e significa solo una cosa: lo stato funziona male e, poiché nn ha mai esitato ad aumentare le spese, incurante dei debitt, dei servzi che offre e della pressione fiscae, sappiamo giá che pagando più tasse non otterremo nulla, né per noi né per i poveri. Solo maggiori sprechi ed economia stagnante.

    Sta a te dimostrare che chi si rifiuta di pagare le tasse lofa per egoismo e affama i poveri. Il tuo problema è questo: decidi a priori che le tasse e la spesa, in qualunque quantità e modalità siano buone, quando devi ricordare Agli altri dipagare. Invidia spicciola corroborata dal programma di 5 a elementare di ed. Civica.

    Se questo assunto cade allora è lecito per i contribuentidire no, ammesso che siano cittadini e non sudditi. Tu come ti vedi?

  23. Daniele on gennaio 11, 2013 at 20:33

    Bah… Andrea…
    Vedo che continui a tirar fuori ‘sta storia dell’invidia per chi ha di più…
    Mi spiace davvero perché denota che sei davvero a corto di argomenti…
    Poi pensare che uno debba invidiare il prossimo per la sua ricchezza e non magari per le altre mille cose che danno il vero valore alla vita (serenità, amore, spensieratezza, salute) vuol dire che prevalentemente intorno a questo grande valore gira la tua (misera?) esistenza.
    I schei. La roba.
    Ti lascio volentieri tornare a nassconderti dietro ai tuoi numeri, che rigirati e cucinati al punto giusto presto o tardi ti danno ragione.
    Salut! 🙂

  24. Daniele on gennaio 11, 2013 at 20:46

    Scusa Andrea ho capito che ti parli di numeri, dati, etc… Però ci deve essere stato un disguido. La tua e-mail con in allegato gli studi, i grafici, le serie storiche a suffragio delle tue teorie non mi deve essere arrivata e l’unica cosa su cui posso fare affidamento per ora sono una serie di affermazioni di principio per altro abbastanza banali che non hanno il potere di cambiare le mie convinzioni…

  25. Fabrizio on gennaio 11, 2013 at 21:13

    CI STUPISCI CON LE TUE SOLUZIONI RADICALI NELSETTORE PUBBLICO?

  26. Daniele on gennaio 11, 2013 at 21:14

    Caro Fabrizio, mi chiedi quali siano le mie soluzioni radicali per il settore pubblico? Discorso lungo e tortuoso questo… Credo sia poco utile ad entrambi che ci si metta a discuterne qui… Semplificando all’estremo posso dire che la funzione sociale dello Stato non si realizza nel produrre e fornire i servizi al cittadino, bensì nel rivolgersi al mercato dove comprare al miglior prezzo transattivo un servizio da fornire poi calmierato (se del caso) al cittadino… Cmq le soluzioni radicali non esistono, o per lo meno, nella mia esperienza, non sono mai vere soluzioni.
    Un consiglio che mi sento di dare (questo sì serio) a voi libertari è di approntare tutto il necessario per riuscire a spostare il centro dei vostri interessi (lavorativi ma anche affettivi e di vita se possibile) al di fuori del contesto europeo dove le vostre posizioni difficilmente trovano e troveranno applicazione pratica. Paesi come gli USA o il Canada hanno impostazioni e sensibilità molto più confacenti alla vostra visione dello Stato, o almeno per ora è così (non so per quanto).
    Amen – definitivo

  27. Daniele on gennaio 11, 2013 at 22:16

    E cmq, a dirvela tutta, qui gli unici a non avere mai trovato nella storia del mondo una soluzione reale all’organizzazione sociale delle nazioni mi sa che sono proprio i vostri blasonati progenitori ed oggi voi che fate un gran vociare e teorizzare ma poi… struca-struca… DOVE NELLA FACCIA DELLA TERRA TROVA REALIZZAZIONE LA VOSTRA TEORICA SOCIETÀ PERFETTA E LIBERTARIA?!… Invece che fare domande a me caro Fabrizio che sono un ospite (anche poco curioso) prova a farti tu questa e, se del caso, a darti una risposta (Marzullo Style).
    Ultim-Amen

  28. Andrea on gennaio 13, 2013 at 13:56

    Eh Daniele, si tratta di inferenze banali.

    Prima di continuare il discorso sulla tassazione in generale mi preme concludere il discorso su Depardieu. A riprova del fatto che le tue sparate sono ispirate da ignoranza e provincialità, ecco cosa dice il sole24ore sulla supertassa prematurata con scappellamento a sinistra di Hollande:

    http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-09-28/parigi-alza-tasse-ricchi-151304.shtml?uuid=Abz4a9kG

    Cito:”Nei 10 miliardi di imposte in più sui privati, rientrano … 200 milioni grazie al contributo straordinario al 75% sui redditi di attività superiori a un milione di euro. La super tassa colpisce circa 1.500 contribuenti che pagheranno in media 140mila euro in più.”
    200 milioni su una spesa di centinaia di miliardi? Cazzo, è proprio vero che quella tassa andrà ad aiutare i poveri e no, non è dettata da motivi ideologici.
    So già cosa vuoi dirmi: più soldi ci sono per i boveri meglio è. E qui torniamo al discorso generale sulla tassazione.

    Già il fatto che si spenda quanto o più di altri Paesi che hanno, stando a OCSE&CO, servizi più efficienti ed economie floride, oltre che un debito 3 volte inferiore al nostro, ed è così da anni, SIGNIFICA che lo Stato amministra male i nostri soldi. Dandogliene di più è difficile che le cose cambino.

    Già il fatto che la spesa pubblica sia superiore al 50% di PIL è sufficiente a chiedere che lo Stato riduca le spese. Chiedere più tasse è solo una presa in giro.

    Nulla ci garantisce che lo Stato sia in grado e voglia SEMPRE E COMUNQUE di usare anche solo una parte dei soldi che gli diamo per il bene comune o dei più poveri.

    Anyway ti consiglierei di leggere NoiseFromAmerika, il sito del BrunoLeoni, CamelotDestraIdeale ecc… che riportano ed elaborano spesso dati ufficiali a supporto dei loro eloquenti articoli.

    Per esempio:
    http://www.brunoleonimedia.it/public/Papers/IBL-SR-Spesa_Pubblica.pdf

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/04/08/economia-i-numeri-e-le-chiacchiere/103125/ , da cui cito ” Il fatto è che l’esperienza degli ultimi 50 anni dimostra che la pressione fiscale è aumentata di quasi tre volte nel secondo dopoguerra (ossia, era un numero inferiore al 20% dopo la Seconda Guerra, ben lontano dall’attuale 43%) eppure ogni volta le spese statali sono aumentate ancor più. Tanto che, ora, siamo ancora in deficit di bilancio ogni anno, come sempre. Insomma, l’evidenza mostra che se si spreme ancora di più il limone non solo si rischia di ammazzarlo definitivamente (come sta già avvenendo: è questa la crisi italiana) ma, perdippiù, lo spremitore continuerebbe a bere allegramente invece di mettere il sugo da parte!”

    Se scarichi le serie storiche dell’istat relative a spesa e pressione fiscale noterai facilmente che ciò corrisponde al vero.

    In ogni caso non hai risposto alla mia domanda iniziale: TU TI SEI POSTO IL PROBLEMA DI COME VERREBBERO SPESI I SOLDI CHE Depardieu AVREBBE VERSATO ALLO STATO FRANCESE? C’ERA PERCASO UN PIANO DI SOSTEGNO AI MENO ABBIENTI? Con 200mln di euro? Che ci compravano? L’uvetta per il panettone???

    I SOLDI DELLE TUE TASSE HANNO FORSE L’ETICHETTA CON SU LA VOCE DI SPESA CHE ANDRANNO A COPRIRE? E SE ANCHE FOSSE, SEI SICURO CHE LO STATO NON STIA CHIEDENDO NUOVE TASSE PERCHé CON QUELLE CHE HA GIà CI COMPRA VOTI E MANTIENE CLIENTELE?

    Non penso proprio, visto che l’hai sparata su Depardieu senza conoscere manco una cifra. La litania del “le tasse servono per i boveri, cattivi riccastri” esiste solo nella tua testa, ferma alle lezioni di educazione civica delle elementari.

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  29. Andrea on gennaio 13, 2013 at 15:38

    “E cmq, a dirvela tutta, qui gli unici a non avere mai trovato nella storia del mondo una soluzione reale all’organizzazione sociale delle nazioni ”

    Wrong. Si sono succeduti un sacco di governi/sistemi economici di tipo diverso nella storia. Il socialismo del secolo scorso è nato a fine 800, vedi Bismark, e sta crollando, visto che l’economia degli stati si basa su insostenibili debiti reciproci, carta straccia. Prima di quella data il socialismo non c’era, ed oggi c’è. Quindi?

    Detto questo, il movimento libertario contiene al suo interno diversi temi antropologici e filosofici, tra cui la prasseologia. Uno stato utopico puramente libertario, come tutte le utopie, è irrealizzabile su larga scala, ma potrebbe essere realizzabile e utile su piccola scala.
    In ogni caso il punto di vista libertario può fornire utili indicazioni su come gestire (o non gestire) un sistema che puramente libertario non è.

    Le teorie libertarie, in altre parole, trovano fondamento nella teoria economica. Per esempio noti libertari come Gary North e Ron Paul avevano predetto l’avvenimento e le cause del credit crunch proprio sulla base dei principi libertari.

    In conclusione le teorie libertarie non vanno prese in toto o rifiutate in toto. Ci si può ispirare, si possono usare come guida. I sistemi che funzionano meglio a lungo termine incamerano concetti libertari.

    Per questa e altre interessanti storie:www.mises.org

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  30. Violator on gennaio 13, 2013 at 18:24

    Peccato, caro Daniele che i SOLI economisti di scuola austriaca siano stati gli unici capaci di predicare la crisi finanziaria USA (non i poveri economisti di chicago ed i poveri keynesiani che ancora si interrogano). Chissà perché il governo USA o altri governi non chiedano un advice agli Austriaci….interrogati su questo.
    Copio incollo quanto riportato da Andrea.
    Ti abbiamo già risposto sugli esempi storici di società/civiltà puramente libertarie.

    PS L’esperienza cui ti ispiri non mette MAI in scacco la logica (prasseologica)

  31. Daniele on gennaio 13, 2013 at 19:09

    Scusa Andrea ma scrivi una serie di affermazioni scomposte e poco obbiettive della realta’ economica e io non ho tempo di correrti dietro per le tue scorribande ideologiche…
    Grazie per avermi illuminato spiegandomi che si raccoglie mediamente tra il 90% e il 95% del gettito di ogni manovra economica dal ceto medio e solo in minima parte (in termini nominali assoluti) dai c.d. ricchi(a seconda della soglia dalla quale li si voglia considerare tali), anche per questo mi e’ bastato fare il corso on-line di Politica Economica delle Giovani Marmotte… Ma va bene cosi’…
    Fermo restando che la tassazione dei redditi sopra il milione di Euro e’ UNA delle misure adottate dal Governo francese e non l’unica ne’ la principale…
    E fermo restando che esiste anche chi pensa che lo Stato debba avere una sua etica e nell’imposizione tributaria debba applicare dei principi che non siano meramente scientifici o statistici (lo so che i libertari non la pensano cosi’ ma per fortuna esistono pure altre visioni della polica economica nel mondo!!).
    Forse sara’ anche per questo che il libertarismo nella sua pienezza non ha MAI AVUTO APPLICAZIONE NELLA STORIA DELL’UMANITA’?!?! Vedo che continui a fare tante belle domande ma al quesito di fondo continui a sfuggire… TUTTI STUPIDI DA ADAMO ED EVA AD OGGI?!… TUTTE LE CIVILTA’, TUTTI I POPOLI, LE EVOLUZIONI DELLE COMUNITA’… Hanno sempre avuto la soluzione a portata di mano (ora di mouse grazie a questo sito) e invece niente… Tutti ad intestardirsi con approcci social-democratici, keynesiani, marxisti, liberali… Mah…
    Poi continui con questo discorso per cui siccome gli stati (buona parte di essi per lo meno) hanno mal gestito le risorse pubbliche allora non saremmo tenuti a versare le tasse (a questo punto presumo tutti, ricchi, poveri, classe media)… Vedi, tornando ad un esempio stupido, se il Titanic sta andando a fondo in QUEL PRECISO MOMENTO e’ dovere sacrosanto di tutti, soprattutto di chi ha piu’ energie, di remare e buttare fuori acqua. Poi, ammesso e non concesso che la nave resti a galla (io non sono cosi’ ottimista riguardo allo stivale per esempio) verra’ di certo il momento giusto per fare i conti coi capitani e tutti i vari colpevoli e capire cosa non ha funzionato e cosa sia da cambiare, ma nel momento della burrasca e del pericolo ognuno deve fare la propria parte.
    Con riferimento alla Francia non mi pare che il contributo straordinario di cui si parla nell’articolo sia in progetto di domandarlo vita natural durante e che divenga quindi tassazione ordinaria, anzi… Cosi’ come mi sembra di capire (a differenza dall’Italia che e’ una repubblica delle banane) si stia mettendo mano alla spesa e alla riorganizzazione della macchina della Pubblica Amministrazione.
    Cmq Andrea trovo i tuoi post, piu’ degli altri, argomentati con una carica ideologica tale da risultare pesante e non ho nessuna intenzione di scendere sullo stesso terreno per un botta&risposta infinito di cui sinceramente non sento la mancanza…
    Ergo, tu resta pure con le tue idee, io con le mie (che non esprimo per non innescare l’ennesimo polverone di botta e risposta) e vediamo il tempo a chi dara’ ragione.
    Io posso solo dirti che la mia previsione e’, tra circa un anno, di non vivere piu’ in territorio italiano. E questo accadra’ o standomene sempre geograficamente dove sono (implosione del sistema politico/istituzionale) oppure spostando la mia residenza in altri lidi, magari proprio in quei paesi dove la presenza dello stato e del welfare e’ meno invasiva di quanto sia nel vecchio continente (il che non vuol dire assolutamente che la cosa sia un bene)…
    Se da ora innanzi non replico piu’ ai tuoi panegirici carichi di ideologia sai che non lo faccio per maleducazione ma per scelta…
    Take care.
    Daniele

  32. Violator on gennaio 13, 2013 at 19:19

    Per Daniele:
    “lo so che i libertari non la pensano cosi’ ma per fortuna esistono pure altre visioni della polica economica nel mondo!!”

    Sono proprio quelle visioni senza logica che hanno e stanno portando decivilizzazione.

  33. Violator on gennaio 13, 2013 at 19:21

    “ma nel momento della burrasca e del pericolo ognuno deve fare la propria parte.”

    Lo Stato che parte sta facendo?

  34. Violator on gennaio 13, 2013 at 19:24

    “…il Titanic sta andando a fondo in QUEL PRECISO MOMENTO e’ dovere sacrosanto di tutti, soprattutto di chi ha piu’ energie, di remare e buttare fuori acqua. Poi, ammesso e non concesso che la nave resti a galla (io non sono cosi’ ottimista riguardo allo stivale per esempio) verra’ di certo il momento giusto per fare i conti coi capitani e tutti i vari colpevoli e capire cosa non ha funzionato e cosa sia da cambiare”

    Dove è scritto che è dovere sacrosanto di tutti?
    Verrà il momento giusto? Non lo è ancora per te?

    Cosa altro dobbiamo aspettare?

  35. Daniele on gennaio 13, 2013 at 19:27

    Caro Violator l’implosione del sistema finanziario americano/mondiale l’avevano predetta in tanti, persino un tal Giulio Tremonti da Sondrio, il che non e’ propriamente un complimento.
    Ti diro’ di piu’, io, che non sono di certo un pensatore libertario e’ da dieci anni che predico quanto poi accaduto… E un’altra delle mie predizioni te l’ho appena fatta, l’Italia cosi’ come la conosciamo non ci sara’ piu’ nel giro di 12 max 24 mesi. Siamo il piu’ grosso Titanic dell’era moderna e gli ultimi sviluppi nella scena politica nazionale con la ridiscesa in campo di Berlusconi non fannon che accellerare il processo di affondamento…
    Le bolle speculative, la ‘deriva dei derivati’, i castelli di carta finanziari sono cose che chiunque abbia un po’ di nozioni di base e un po’ di buon senso poteva predirre (non esattamente nei modi e nei tempi, ma dicerto il trend).
    Aggiungo tra le mie profezie che tra qualche anno (max 2) l’acqua sara’ di gran lunga il bene con il maggior tasso di crescita nel costo di approvvigionamento per gli europei… Anche per questo non serve certo un’analisi da premio Nobel…
    Per finire in bellezza posso fare la mia ultima profezia, ossia che tra 30 anni circa, quando piu’ o meno andranno in pensione quelli della mia generazione (’73) la pensione statale dopo almeno 40 anni di contribuzione sarebbe non del 70% del compenso percepito al momento del pensionamento, e neppure del 60/50% bensi’ di un misero 30%, se va bene, o anche meno. Anche per questo bastano due conoscenze di matematica finanziaria, un buon prontuario e le stime che gia’ negli anni ’60 giravano tra gli economisti sull’evoluzione lavorativa e di aspettativa di vita…
    Direi che anche per te vale lo stesso discorso fatto con Andrea caro Violator. Se non rispondo ulteriormente ad altre repliche e’ perche’ davvero non ne ho ne’ il tempo ne’ la voglia.
    Salut!
    Daniele

  36. Violator on gennaio 13, 2013 at 19:41

    Ti ripeto Daniele,
    abbiamo due alfabeti diversi.
    Continuare a difendere lo Stato è contro ogni evidenza logica, dal nostro punto di vista.
    Non sei qui per convincere o essere convinto ergo non stupirti se pensiamo che il responsabile primo di questa crisi sia lo Stato e consideriamo assurdo il tuo punto di vista.
    Siamo libertari ed abbiamo la nostra visione. Non un ideologia.
    Non mi resta che augurarti buona fortuna e buona lap dance.

  37. Andrea on gennaio 13, 2013 at 22:38

    Daniele,noterai che mi hai chiesto dei dati e te li ho portati.
    La mai idea è che l’assunto da cui sei partito, cito “Se Depardieu invece di rompere le palle e di fare la vittima avesse accettato in un momento di particolare crisi sociale/finanziaria di pagare per un po’ d’anni più tasse per aiutare anche quelli che hanno figli e non hanno soldi per arrivare a fine mese avrebbe fatto più bella figura.”‘
    , ovvero che Depardieu avesse egoisticamente eluso il fisco francese a danno dei boveri, è falso e provincialistico.

    Te l’ho dimostrato coi numeri di prima, non mi ripeterò.
    Nel frattempo, a supporto del tuo assunto tu non hai portato alcuna prova.

    In particolare ti ho dimostrato che la nuova tassa non serve a nessuno, ed è quindi solo ideologica,perché comporta un extragettito di 200mln su una spesa pubblica COMPLESSIVA di centinaia di mld, bruscolini.
    Qui però sei pure riuscitO a fraintendre il discorso, pensando che i 200mln si riferissero al totale delle tasse pagate dai percnetili più alti di reddito. Complimentoni.

    E quanto pagheranno mai i ircchi francesi? E quelli italiani? Davvero basta un corso di scienze politiche per poter affermare che no pagano una fava? Certo, in qualche diplomificio scadente.

    I fatti
    http://www.nationmaster.com/graph/tax_con_by_ric_30-taxation-contribution-by-richest-30
    I redditi dal 70esimo percentile in poi, il 30% più ricco sui redditi nazionali, paga il 62% del gettito in itali e il 68 in francia. Eh già.

    La risposta alla domanda sui sistemi libertari te l’ho già data: anche in un sistema non completamente libertario i principi libertari funzionano e sono utili.

    Sei riuscito a prevedere il credit crunch? Davvero? Hai delle dichiarazioni datate e pubbliche come quelle di north e paul del 2002? Sei stato spernacchiato dal congrsso e dai media mainstream che appoggiavano invece i tagli di interesse? Hai fatto un mutuo? Se sì, cosa ne pensi di come la banca abbia ottenuto il denaro che ti ha prestato?

    Ah ma scusa, che discuto a fare: te ciai l’etica e le metafore con le barche, io sono un povero ideologo. Alla prossima cosa tirerai fuori? La perla nera di Jack Sparrow? Chapeau!

  38. Violator on gennaio 14, 2013 at 09:49

    Ciao Andrea,
    ti quoto pienamente.
    E’ da public record che mainstream economist (Chicago & Keynesiani), task force finanziaria del governo USA e della Banca Centrale, non abbiano previsto la crisi finanziaria. Come da Public record che gli Austriaci abbiano predicato per tempo, ma non sono stati ascoltati.

    Domanda che mi ossessiona: perchè un governbo ricorre comunque a queste menti (ripeto, INCAPACI di predicare la crisi) per un advice su exit strategy?

    Il bello è che poi l’exit strategy suggerita sarebbe:
    – immissione di nuova liquidità;
    – riforme che diano maggiori controlli alla Banca Centrale;
    – easy money & credit.

    Chiedere un advice agli Austrian Economist è impossibile, semplicemente perchè le soluzioni che darebbero sarebbero INACCETTABILI per il potere Statale e Finanziario(abolizione immediata della Banca Centrale e di ogni politica di Fiat Money).

    Per altro l’advice degli austriaci determinerebbe il giorno dopo l’immediata disoccupazione di tutti i macro economisti. 🙂

    Alla domanda che mi ossessiona, l’unica risposta che so darmi è:
    lo Stato.

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