Gomorra di Stato

gennaio 11, 2013 103 Comments
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w964Leggendo questo articolo della BBC che ricapitola per sommi capi la situazione socio-economica-politica degli ultimi mesi in Italia mi sono imbattuto in questa frase del professor Marco Pagano (docente di economia all’Universtà di Napoli):

“The Neopolitan mafia is known as the Camorra and, according to Marco Pagano, an economist at Naples University, their activities act as a tax and has a huge drag on the economy. “Protection money having to be paid by shopkeepers or manufacturing firms to the local crime organisation has a discouraging effect on entrepreneurship and job creation,” he explains.” [1]

Ora non so se l’articolista della BBC o il professor Pagano si siano resi conto di ciò che c’è scritto qui ma sembrerebbe proprio che stiano dicendo quello che i libertari dicono da tempo: stato e mafie locali si comportano allo stesso modo. Infatti se l’attività della camorra “è come una tassa” allora gli effetti di quest’ultima estorta dallo stato sono gli stessi della camorra: ovvero il pizzo che pagano i commercianti all’una o all’altro “ha un effetto scoraggiante sull’imprenditoria e sulla creazione del lavoro”.

Qui viene detto quindi, palese palese, che le tasse producono un effetto negativo sull’economia. Soluzione è quella di eliminare la mafia, ovviamente, perché rovina l’economia. Ma se lo stato è una mafia come le altre (che in passato ha preso il sopravvento sulle altre) allora il problema persiste e l’economia sarà sempre depressa. Il peso delle tasse fa chiudere le aziende e aumenta la disoccupazione. Non sarà il caso di sconfiggere le mafie?

[1] “La mafia napoletana è conosciuta come Camorra e, secondo Marco Pagano, un economista all’Università di Napoli, la loro attività funziona come una tassa e ha un enorme effetto sull’economia. “Il pizzo per la protezione che i negozianti e i produttori pagano alle organizzazioni criminali locali ha un effetto scoraggiante sull’imprenditoria e sulla creazione di lavoro.” spiega [Pagano].

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103 Comments » 103 Responses to Gomorra di Stato

  1. Ivo Silvestro on gennaio 11, 2013 at 09:18

    Trascuri il fatto che lo Stato è o dovrebbe essere democratico e offre o dovrebbe offrire servizi, le mafie no.

  2. Kirbmarc on gennaio 11, 2013 at 10:41

    Anche la Camorra offre un “servizio”. I camorristi proteggono le imprese che pagano il pizzo. Se a Napoli ti rubano l’auto e paghi il pizzo vai dal camorrista e quello ti riporta l’auto. A Napoli la Camorra è molto più efficiente, in questo campo, della polizia statale. Ciò non toglie che il pizzo è a) imposto con la forza da un monopolio (esattamente come le tasse) e b) incredibilmente alto rispetto alla qualità e alla quantità dei servizi offerti (esattamente come le tasse).

    Il fatto che lo stato sia democratico non depone a suo favore. Una democrazia che impone tasse è semplicemente una maggioranza che opprime una minoranza.

  3. astrolabio on gennaio 11, 2013 at 10:44

    e tu trascuri il fatto che niente di ciò che hai scritto è vero 🙂

  4. Fabrizio on gennaio 11, 2013 at 11:31

    Anche la Mafia offre servizi, caro Ivo.

    Kirbmarc,
    concordo, ma la democrazia forse è il contrario. Una minoranza ben organizzata che opprime una maggioranza illusa.

    Ciao

  5. Kirbmarc on gennaio 11, 2013 at 11:40

    Hai ragione Fabri. Infatti io parlavo della democrazia “perfetta” o dittatura della maggioranza. Nella realtà a dominare sono le élite e le caste (partiti, sindacati e/o lobbies).

  6. Davide on gennaio 11, 2013 at 12:34

    Kirbmarc: io direi piuttosto che «una democrazia che impone tasse è semplicemente una minoranza che opprime una maggioranza».

  7. Weierstrass on gennaio 11, 2013 at 15:25

    Quello dello Stato non è altro che un furto legalizzato, come spiega qui ( http://www.youtube.com/watch?v=nIa80Kqz0ws ) il professor Williams.

  8. Michele on gennaio 11, 2013 at 15:29

    Servirebbe un po’ di onesta’ intelletuale quando si scrive.

    In un paese in cui in soldi delle tasse vengono utilizzate in maniera appropiata, le regole vengono rispettate e le risorse vengono ottimizzate e usate in maniera equa, le cose funzionano.

    In un paese in cui le regole non son rispettate, c’e’ corruzione, assenza di meritocrazia, mafia, le cose non funzioneranno mai sia che le tasse ci siano o che non ci siano.

    Ci sono paesi tra i piu’ evoluti al mondo in cui le tasse sono alte.

    E poi non si puo’ paragonare lo stato alla mafia in quanto la mafia non ha nella sua mission costruire strade, scuole o ospedali.

  9. Fabristol on gennaio 11, 2013 at 16:08

    quindi se la mafia offrisse questi servizi sarebbe accettabile?

  10. Davide on gennaio 11, 2013 at 16:11

    Ahahah! Grande Fabristol.

  11. Fabrizio on gennaio 11, 2013 at 16:19

    Onestà intellettuale???

    Premettendo che per noi le tasse sono un furto legalizzato (in ogni caso a prescindere dal fine), mi spieghi meglio i passaggi logici?
    “USO CORRETTO DELLE TASSE” (pressione fiscale…???…) sarebbe condizione per “RISPETTO DELLE REGOLE” (ma le tasse non sono imposte tramite regole..?..) e “”OTTIMIZZAZIONE DELLE RISORSE” (cioè degli stessi flussi di cassa provenienti dalle tasse..?..) a questo punto “RISORSE EQUE” (cosa significa????).

    Tradotto, l’equità delle risorse (per favore illuminaci sul concetto) sarebbe conseguenziale al corretto uso delle tasse.

    Poi, “In un paese in cui le regole non son rispettate, c’e’ corruzione, assenza di meritocrazia, mafia, le cose non funzioneranno mai sia che le tasse ci siano o che non ci siano”.

    Quindi ci stai dicendo che l’uso sbagliato delle tasse (ovvero l’eccessiva pressione fiscale), che determina inosservanza di regole, determina la Mafia/la corruzione e una società non meritocratica.

    Senza volerlo, hai detto qualcosa di libertario o sbaglio?

    O il tuo commento è frutto di poca lucidità e confusione?

    Ciao

  12. Fabrizio on gennaio 11, 2013 at 16:31

    Grande Fabristol!

    Mi sto rileggendo l’ultima acuta acuta frasina di Michele…..

    Ma…. ma la Mafia per altro non partecipa (a modo suo) nella mission di costruire autostrade/ospedali/etc etc…??

    Diciamocela, la Mafia è una tra le lobbies che esiste GRAZIE allo Stato.

    Ciao

  13. Michele on gennaio 11, 2013 at 17:19

    “USO CORRETTO DELLE TASSE” significa che i soldi che i contribuenti versano allo stato vengono utilizzati in maniera intelligente e trasparente, non buttati o sperperati.

    “RISPETTO DELLE REGOLE” (ma le tasse non sono imposte tramite regole..?..) Rispettare le regole significa non solo pagare le tasse ma rispettare tutte le regole. Una comunita’ di persone corrotta rimarra’ arretrata sia che si paghino o che non si pagano le tasse.

    “”OTTIMIZZAZIONE DELLE RISORSE” (cioè degli stessi flussi di cassa provenienti dalle tasse..?..) a questo punto “RISORSE EQUE” (cosa significa????).
    Questo significa che le tasse che i contribuenti versano devrebbero essere utilizzate in maniera ottimale e le risorse ridistribute in maniera equa. Esempio scemo: Perche’ fare 10 ospedali quando magari ne basterebbe 1? Perche’ fare complesse procedure burocratiche?…

    Ci sono tanti esempi di stati molto evoluti in cui si paghino le tasse ma non mi sovviene nemmeno uno di paesi evoluti in cui le tasse non si siano.

    Mi chiedo e’ mai esistita una civilta’ o un paese in cui le tasse non si siano pagate?

    Il problema di fondo non solo le tasse ma si chiama CORRUZIONE!!! E in Italia la corruzione abbonda non solo nello stato ma anche nella gente comune e nei costumi.

  14. Michele on gennaio 11, 2013 at 17:23

    “la Mafia è una tra le lobbies che esiste GRAZIE allo Stato”
    Questo e’ vero in Italia ma non si puo’ estrapolare a tutti i Paesi.
    Ci son paesi in esiste uno stato ma non esiste la mafia.

  15. Kirbmarc on gennaio 11, 2013 at 17:38

    “i soldi che i contribuenti versano allo stato vengono utilizzati in maniera intelligente e trasparente, non buttati o sperperati.”

    I contribuenti non versano liberamente allo Stato soldi in cambio di servizi, altrimenti quei servizi non sarebbero statali. I contribuenti pagano perché non farlo viene considerato illegale. I “servizi” sono in realtà degli obblighi: non puoi (per esempio) tenere i tuoi figli a casa e non pagare le tasse per la scuola, così come non puoi rifiutarti di pagare per la protezione se ti vuoi proteggere da solo, o non pagare l’imposta sui rifiuti se li gestisci da solo.

    Per di più lo stato è un monopolio, che come tutti i monopoli ha interesse a farti pagare quanto ti pare e dare i tuoi soldi a chi gli pare, e offrirti servizi dalla qualità scadente. I monopoli nel mercato libero devono affrontare le leggi della concorrenza: lo Stato i concorrenti li elimina con la forza. Non c’è un modo “intelligente e trasparente” di gestire dei soldi rubati.

    “Questo significa che le tasse che i contribuenti versano devrebbero essere utilizzate in maniera ottimale e le risorse ridistribute in maniera equa.”

    E chi decide quale è il metodo “ottimale” e la maniera “equa”? Che diritto ho io di gestire i tuoi soldi? O tu di gestire i miei? L’unica maniera equa di gestire i soldi è lasciarli nella tasche di chi li ha guadagnati.

    “Esempio scemo: Perché fare 10 ospedali quando magari ne basterebbe 1? Perché fare complesse procedure burocratiche?…”

    Perché chi gestisce i soldi pubblici lo fa a proprio vantaggio (ovviamente). La corruzione fa parte del sistema Stato.

    “Il problema di fondo non solo le tasse ma si chiama CORRUZIONE!!! E in Italia la corruzione abbonda non solo nello stato ma anche nella gente comune e nei costumi.”

    La corruzione esiste solo quando usi soldi non tuoi. La “gente comune” ha il diritto di gestire i propri soldi secondo i propri interessi. A meno che tu non sia uno di quei moralizzatori che crede di sapere ciò che è bene per gli altri meglio di loro stessi.

  16. Kirbmarc on gennaio 11, 2013 at 17:40

    “Ci son paesi in esiste uno stato ma non esiste la mafia.”

    In quei paesi le mafie si chiamano lobby, sindacati o sono direttamente delle corporations dagli amici di chi è al potere.

  17. Michele on gennaio 11, 2013 at 18:26

    Guarda, rispondo solo all’ultimo punto perche’ gli altri in qualche maniera si riallacciano.

    La corruzione puo’ benissimo esistere in un paese in cui non si pagano le tasse. In questo caso prenderebbe forme diverse.

    Lo stato sono i cittadini ed e’ fatto di cittadini per cui non dovrebbe essere visto come un ente terzo.

    E’ vero che la “gente comune” ha il diritto di gestire i propri soldi secondo i propri interessi. Ma ci son alcuni servizi come per esempio le strade che e’ piu’ conveniente per tutti farle gestire allo stato perche’ prima o poi tutti i cittadini le useranno.

    Mi sembra che voi parlate avendo in mente il sistema Italia che non funziona non a causa delle tasse ma per una serie di altri problemi interni che il paese si porta dietro.

    Di nuovo vi chiedo, e’ mai esistita una civilta’ o un paese prospero e evoluto in cui le tasse non si siano pagate?

  18. Fabrizio on gennaio 11, 2013 at 18:36

    Quoto totalmente kirbmark, rimarco il fatto che lo stato (in quanto agenzia monopolista) ha tutto l’interesse affinché i conflitti sociali siano permanenti, perché sulla permanenza dei conflitti lo stato ha i suoi guadagni. E’ la natura del monopolio.
    E’ di evidenza storica come le politiche di ridistribuzione (eticamente sbagliate) siano strumentali al guadagno di questo monopolio…lo Stato!

  19. Fabristol on gennaio 11, 2013 at 18:42

    “La corruzione puo’ benissimo esistere in un paese in cui non si pagano le tasse. In questo caso prenderebbe forme diverse.”

    La corruzione per sua stessa natura esiste perché esiste uno stato. Senza stato non esiste corruzione.

    “Lo stato sono i cittadini ed e’ fatto di cittadini per cui non dovrebbe essere visto come un ente terzo.”

    Lo stato sono loro.

    “E’ vero che la “gente comune” ha il diritto di gestire i propri soldi secondo i propri interessi. Ma ci son alcuni servizi come per esempio le strade che e’ piu’ conveniente per tutti farle gestire allo stato perche’ prima o poi tutti i cittadini le useranno.”

    Le strade sono costruite da privati, gestite da privati e pagate da privati. Che c’entra lo stato in tutto questo?

    “Mi sembra che voi parlate avendo in mente il sistema Italia che non funziona non a causa delle tasse ma per una serie di altri problemi interni che il paese si porta dietro.”

    Questo è un sito libertario, anarcoindividualista.

    “Di nuovo vi chiedo, e’ mai esistita una civilta’ o un paese prospero e evoluto in cui le tasse non si siano pagate?”

    A parte le irlande e islande medievali non credo ma ci stiamo lavorando.

    Piuttosto tu non hai risposto alla mia domanda: se la mafia offrisse i servizi che tu reputi essenziali allora ne giustificheresti l’esistenza?

  20. Michele on gennaio 11, 2013 at 18:46

    Per mia ignoranza, chiedo gentilmente e’ mai esistita una civilta’ o un paese prospero e evoluto in cui le tasse non si pagano?

    Vorrei solo capire se e’ possibile una cosa del genere. grazie 🙂

  21. Fabristol on gennaio 11, 2013 at 18:47

    “la Mafia è una tra le lobbies che esiste GRAZIE allo Stato”
    Questo e’ vero in Italia ma non si puo’ estrapolare a tutti i Paesi.
    Ci son paesi in esiste uno stato ma non esiste la mafia.”

    Se un giorno lo Stato italiano fallisse la mafia avrebbe un duro colpo. La mafia ha tutto l’interesse affinché lo stato viva così può intercettare i soldi pubblici. Non solo ma una volta morto lo stato i servizi pubblici verrebbero subito coperti dalla mafia, la quale chiederebbe il pizzo pure su quelli e… e lo Stato ritornerebbe sotto un’altra forma. Poi dopo alcune centinaia di anni il padrino concederebbe alcuni diritti tra cui quello di voto ai suoi sudditi o protetti e diventerebbe una democrazia. A quel punto lo Stato appena costituito combatterà le nuove mafie sorte nel suo territorio e così all’infinito.

  22. Michele on gennaio 11, 2013 at 18:58

    se la mafia offrisse i servizi che tu reputi essenziali allora ne giustificheresti l’esistenza?
    Si, ma a quel punto non si chiamerebbe mafia.

  23. Fabristol on gennaio 11, 2013 at 18:58

    “Vorrei solo capire se e’ possibile una cosa del genere. grazie :)”

    Sì, si chiama società del diritto privato ed è quella che sperimentiamo ogni giorno in tutte quei momenti in cui interagiamo tra di noi. NNel condominio c’è un rapporto sociale tra individui che liberamente decidono di pagare volontariamente per un servizio, eleggono un amministratore per dirimere le controversie ecc. Esistono anche comunità o villaggi privati dove tutti i servizi vengono pagati volontariamente. il problema è che queste comunità sono all’interno di stati e quindi devono pagare per i loro servizi e per quelli degli altri anceh se abitano a migliaia di km di distanza.

  24. Fabristol on gennaio 11, 2013 at 19:00

    “se la mafia offrisse i servizi che tu reputi essenziali allora ne giustificheresti l’esistenza?
    Si, ma a quel punto non si chiamerebbe mafia.”

    Infatti si chiamerebbe Stato. E allora l’unica differenza tra stato e mafia e che il primo offre più servizi. Ma moralmente sono sullo stesso piano: violenza e coercizione. E il discorso si può chiedere qua perché la risposta ce l’avevi già ma abbiamo dovuto tirartela fuori piano piano. 😉

  25. Fabrizio on gennaio 11, 2013 at 21:16

    Michele,
    a Private Law Society…è la soluzione al disordine sociale creato dallo Stato.
    Nessun diritto pubblico e nessuna proprietà pubblica.
    Ciao

  26. Weierstrass on gennaio 12, 2013 at 14:16

    Mi piace questa domanda:

    “è mai esistita una civiltà o un paese prospero e evoluto in cui le tasse non si pagano?”

    Ma ne ho una migliore:

    “è mai esistita una civiltà o un paese prospero e evoluto in cui non ci sono ladri e assassini?”

    I casi sono due: o ho dimostrato che ladri e assassini sono indispensabili alla prosperità e all’evoluzione di un paese, o ho dimostrato che la prima domanda non ha alcun senso logico.

  27. Antonello Barmina on gennaio 12, 2013 at 17:26

    Per Michele.
    E’ da tempo che frequento questo sito. Purtroppo non sono mai riuscito a redimere nessuno. I propietarian, questo il nome che è loro più consono, negano la legittimità dell’imposizione fiscale a prescindere dall’uso buono o cattivo che si può fare delle tasse, secondo lo slogan “la proprietà è un diritto naturale, le tasse sono un furto”. Che la proprietà sia un diritto naturale è una sciocchezza maestosa. La proprietà è semplicemente un fatto, che si riscontra in alcune civiltà e non in altre.

  28. Fabristol on gennaio 12, 2013 at 17:30

    Per Antonello

    dai non usiamo parola come “redenzione”. Sembra quasi che siamo degli eretici da bruciare. Il nostro punto parte dal “principio di non aggressione”. Questa è la nostra unica legge morale che ci guida. Per noi un furto è un furto, non importa se la persona vuole farci del bene con quei soldi. Ché poi nessuno mi può dimostrare che i governi facciano del bene ma questo è un altro discorso. Facciamo così: domani entro a casa tua ti rubo il 50% di quello che hai e ti dico che lo vado a dare i poveri. Cosa faresti? Ma sorpattutto tu Antonello Barmina, avresti mai il coraggio di entrare a casa mia, prendermi il 50% del mio denaro e darlo ad altri?

  29. Kirbmarc on gennaio 12, 2013 at 17:32

    “Purtroppo non sono mai riuscito a redimere nessuno.”

    Credevo che i liberi pensatori discutessero per confrontare le proprie idee, non per “redimere” i “peccatori”. Grazie per avere dimostrato che lo statalismo è un dogma religioso.

    ” Che la proprietà sia un diritto naturale è una sciocchezza maestosa. La proprietà è semplicemente un fatto, che si riscontra in alcune civiltà e non in altre.”

    La propietà è conseguenza della libertà. Tu crede di possedere il tuo tempo, Antonello, o pensi che la schiavitù sia legittima?

  30. Antonello Barmina on gennaio 12, 2013 at 17:47

    Per Fabristol
    Ovvio che si trattava di un’iperbole con la quale volevo sottolineare la sostanziale incomunicabilità tra i propriertarian(credo che questo termine non vi spiaccia) e marxisti.
    “La proprietà è una conseguenza della libertà”. Un’affermazione che può essere capovolta in “la libertà è la conseguenza della libertà”. Sulla proprietà del tempo: è l’unica cosa che ho e che, non potendo contare su altre proprietà, devo alienare per vivere.

  31. Fabrizio on gennaio 12, 2013 at 17:48

    La Proprietà è un fatto?

    No, una necessità, la conditio sine qua non per l’ordine sociale. Lo stato, viola la proprietà privata e determina la condizione per disordine permanente.

    L’imposizione (nb “imposizione”) fiscale non presuppone la volontarietà, ergo è aggressione.

    Non solo è un diritto naturale la proprietà, ma un a priori logico indiscutibile.

  32. Fabristol on gennaio 12, 2013 at 17:59

    Per Antonello

    Non hai risposto però alla mia domanda. D’accordo è difficile perché implica una scelta morale ma è pur sempre la domanda che ha reso ogni libertario (o proprietarian; di chi era il governo sovietico se non del partito unico comunista? Anche loro alla fine sono dei propietarian monopolisti) quello che è:

    “Facciamo così: domani entro a casa tua ti rubo il 50% di quello che hai e ti dico che lo vado a dare i poveri. Cosa faresti? Ma sorpattutto tu Antonello Barmina, avresti mai il coraggio di entrare a casa mia, prendermi il 50% del mio denaro e darlo ad altri?”

    E visto che ci sono te ne faccio un’altra: di chi credi che sia lo Stato?

  33. Michele on gennaio 12, 2013 at 18:24

    Avevo fatto la domanda “è mai esistita una civiltà o un paese prospero e evoluto in cui le tasse non si pagano?” per capire se ci sono dei casi di successo in cui le vostre teorie sono state implementate con buoni risultati!

    Mi son affacciato a questo blog per curiosita’ non voglio convincere nessuno ne farmi convincere. Sto’ solo cercando di capire se questo mondo che voi proponete puo’ funzionare.

  34. Antonello Barmina on gennaio 12, 2013 at 18:37

    Rispondo con una domanda: “Cosa legittima in termini morali la proprietà?”
    Se venisse qualcuno a derubarmi del 50% dei miei beni dicendomi che sarà dato ai poveri? Come reagirei? Per prima cosa vorrei delle garanzie sull’effettiva destinazione agli indigenti di quanto mi viene sottratto. In secondo luogo mi darei premura di suggerire altre persone più ricche di me nelle cui dimore si può trovare un bottino più pingue.
    Io, Antonello Barmina, avrei il coraggio di venire a rubare a casa tua? Lo Stato, quella cosa che tu odi e che ti rapina di tot % dei tuoi averi, punisce il furto con una pena edittale che va da sei mesi a tre anni. No, non verrei a rubare a casa neppure se ti sapessi miliardario. Non varrebbe comunque la pena.

  35. Antonello Barmina on gennaio 12, 2013 at 18:46

    “Un a priori logico indiscutibile”. Evidentemente no, dal momento che stiamo quì a discuterne. Il diritto naturale è un’invenzione. Tutto il diritto è posto dall’uomo.

  36. Fabrizio on gennaio 12, 2013 at 19:29

    Per Michele: irlande e islande medievali

    Per Antonello, non è questione di giustificazione morale, quanto di logica a priori. La morale ne è conseguenza.

    Poi
    “Se venisse qualcuno a derubarmi del 50% dei miei beni dicendomi che sarà dato ai poveri? Come reagirei? Per prima cosa vorrei delle garanzie sull’effettiva destinazione agli indigenti di quanto mi viene sottratto. In secondo luogo mi darei premura di suggerire altre persone più ricche di me nelle cui dimore si può trovare un bottino più pingue.
    Io, Antonello Barmina, avrei il coraggio di venire a rubare a casa tua? Lo Stato, quella cosa che tu odi e che ti rapina di tot % dei tuoi averi, punisce il furto con una pena edittale che va da sei mesi a tre anni. No, non verrei a rubare a casa neppure se ti sapessi miliardario. Non varrebbe comunque la pena.”

    Tutto un ragionamento tipico di chi giustifica la collettivizzazione della solidarietà.
    Chi ti da le garanzie? Se la destinazione non viene rispettata?
    Lo stato punisce il furto?…peccato ti sfugga il fatto che si è auto legittimato ad effettuare il furto.

    PS Forse serve fare l’esempio di robinson crusoe & friday per farla logica della proprietà?

  37. Antonello Barmina on gennaio 12, 2013 at 19:47

    Fabristol
    Certo giustifico la collettivizzazione della solidarietà. Non solo: giustifico, coerentemente con i miei presupposti morali, diversi dai tuoi chiaramente ma non meno legittimi, l’imposizione della solidarietà. Dal momento che nessuno si priverebbe spontaneamente di ciò che ha( che è cosa diversa dal dire ha diritto di avere) è bene che gli venga sottratto con la forza. O questo oppure la morte per fame per chi non ha niente. Basta dirlo a chiare lettere così ci si intende. Bada però che la stessa coercizione statale mi trattiene ( ovvio è un io impersonale quello che uso) dal venire a casa tua e derubarti dell’argenteria. Non rubo non perchè vada contro una legge morale naturale ma perchè è sconveniente.

  38. Fabristol on gennaio 12, 2013 at 19:50

    Attenzione Antonello e altri: Fabristol e Fabrizio sono due commentatori diversi. 😉

    Cmq Antonello ti rispondo domani se posso.

  39. Luca on gennaio 12, 2013 at 20:13

    @Fabristol: usare il gravatar come me no eh? 🙂

  40. Fabristol on gennaio 12, 2013 at 20:14

    Ci sto provando or ora. 😉

  41. Fabrizio on gennaio 12, 2013 at 20:17

    Fabristol,
    da domani mi cambio nick onde evitare (Violator in onore al mio gruppo musica preferito).

    Antonello,
    mi è chiaro e resto basito. Sei contro la libertà e la proprietà.

    La collettivizzazione della solidarietà (ex lege), per quanto mi riguarda, è imposizione di etica. Per altro i risultati di questa politica (che trova forma nel miti redistributivo) sono di evidenza storica.

    Dal mio punto di vista sei uno sponsor di TUTTE le cause che hanno determinato la decivilizzazione della società.

    Concludendo, non trovo margini di dialogo con chi, come te, giustifica l’aggressione.

    Fabrizio (Violator)

  42. Fabristol on gennaio 12, 2013 at 20:33

    @ Fabrizio

    Grazie. 😉 in effetti credo che alcuni commentatori come pure Michele siano rimasti un po’ confusi dalla mi(nostra) personalità multipla!
    Io nel frattempo mi uploado un gravatar ufficiale.

  43. Fabristol on gennaio 12, 2013 at 20:39

    @ Fabrizio

    Grazie. 😉 in effetti credo che alcuni commentatori come pure Michele siano rimasti un po’ confusi dalla mia (nostra) personalità multipla!
    Io nel frattempo mi uploado un gravatar ufficiale.

  44. Antonello Barmina on gennaio 12, 2013 at 20:52

    per Fabrizio
    Non mi è chiaro per quale motivo si associ libertà e proprietà. Sono due concetti da tenere ben distinti. Il prelievo fiscale è per sua natura coattivo. O è coattivo oppure è un’altra cosa.
    “sei uno sponsor di tutte le cause che hanno determinato la decivilizzazione della società”. Vorresti indicare quali sono i parametri della civiltà? E quali sarebbero le cause che ne determinano un suo indebolimento o la sua fine? Non mi è chiaro. Io sarei uno sponsor della barbarie? Secondo il tuo ragionamento è barbara una società che impone molte tasse e civile una che non ne impone niente sarebbe l’avanguardia della modernità.
    Io giustifico l’aggressione? Mi sembra un’affermazione poco ponderata.

  45. astrolabio on gennaio 12, 2013 at 20:53

    “Dal momento che nessuno si priverebbe spontaneamente di ciò che ha( che è cosa diversa dal dire ha diritto di avere) è bene che gli venga sottratto con la forza.”

    Qui attribuisci la tua grettezza morale e la tua avarizia al mondo intiero, parla per te.

  46. Antonello Barmina on gennaio 12, 2013 at 20:54

    Cosa sarebbero poi le evidenze storiche? Che significa mito redistributivo?

  47. Antonello Barmina on gennaio 12, 2013 at 20:57

    Moralmente gretto e avaro. Pretendo delle scuse.

  48. Fabristol on gennaio 12, 2013 at 21:05

    @ Antonello

    se io Homo sapiens (ma possiamo metterci qualsiasi animale che produce strumenti o oggetti come un uccello col suo nido) produco un oggetto, una punta di freccia di selce, considero quell’oggetto di mia “proprietà”. Perché? Perché o usato il mio tempo e la mia fatica per produrlo oppure perché ho trovato un pietra che nessuno prima possedeva che ha una forma utile. Ora se arriva Pinco Pallino e di notte o addirittura alla luce del giorno con la violenza me la prende allora io non sono più libero. Non sono più libero di godere del frutto del mio lavoro e sono alla continua mercé di altri uomini che con la violenza approfittano del mio lavoro. Questa storiella vale per l’Homo sapiens di 200 mila anni fa, vale per il mio cane che difende il suo osso, vale per un uomo del 2012. O forse no?

  49. Antonello Barmina on gennaio 12, 2013 at 21:17

    Bravo Fabristol. Finalmente siamo riusciti a centrare la questione. L’uso del tempo e la fatica che servono per produrre un oggetto. Fino a che si tratta di una punta di freccia che io costruisco interamente da me, con materiali che ho reperito io e usando solo il mio tempo e le mie forze, il problema non si pone. Le cose cambiano se anzichè produrre punte di freccia si producono, ad esempio, automobili. Tutto il discorso regge ed è inappuntabile fino al momento in cui non avviene la dissociazione tra capitale e lavoro. In fondo è a questo che mira il vostro e il nostro discorso: il conflitto fra capitale e lavoro. Voi difendete il capitale, noi il lavoro. Ecco, riconosciamo questo conflitto, riconosciamo che è su questo punto che stiamo dibattendo. Possiamo farlo in forma civile e magari evitare di tacciarsi di avarizia e grettezza morale come è stato fatto pochi minuti fa nei miei confronti.

  50. astrolabio on gennaio 12, 2013 at 21:32

    “Moralmente gretto e avaro. Pretendo delle scuse.”

    uno che in nessun caso si priva di ciò che ha per aiutare gli altri cosa è?

  51. Violator on gennaio 12, 2013 at 21:37

    Antonello,
    benessere materiale/etico ti va bene? Questo il parametro della civiltà. Crescita materiale ed etica.
    La TUA solidarietà (collettivizzata) ha determinato una decivilizzazione nel tempo.
    Le cause? LO STATO (qualsiasi forma abbia, compresa quella democratica)
    Libertà e proprietà sono concetti CONNESSI l’uno all’altro nel pensiero, l’uno pretende l’altro.
    Confermo, una società senza STATO (ergo senza imposizione fiscale) sarebbe più funzionante e civile.
    Confermo, tu giustifichi l’aggressione perché lo stato è per sua natura aggressivo.
    Evidenze storiche?
    Tassi di interesse, preferenze economiche temporali, crescente numero di conflitti internazionali (guerre), violenza sociale, disoccupazione….la lista è lunga.
    Politiche redistributive? un MITO, lo stato illude di redistribuire i redditi. Mai successo, illusione. Lo STATO ha interesse al che ci sia un perenne stato di conflitto sociale.

    Ti dirò, di gran lungo preferibile una monarchia assoluta (che è sempre un male, perché sempre uno stato) ad una RESpubblica democratica.
    Quindi lo STATO e il tuo punto di vista SOCIALISTA difenderebbe il LAVORO?…..mi sembra un affermazione un pochino “GRETTA”…..senza offesa..visti anche i crescenti numeri di % disoccupati….o è per caso colpa del Capitalismo?

  52. astrolabio on gennaio 12, 2013 at 21:39

    “Voi difendete il capitale, noi il lavoro”

    direi prioprio di no, come avrai notato ci sono stati anche post di difesa di gerard depardieu, che non è un capitalista ma “das kapital” alla mano è un lavoratore visto che non possiede i mezzi di produzione con i quali vengono prodotti i films, quindi marxianamente è sfruttato dalle caese di produzione cinematografiche, su quello che rimane dopo la spoliazione del plus-valore arriva hollande a pretendere il resto.

  53. Violator on gennaio 12, 2013 at 21:46

    Antonello,
    qui non si difende il capitale o il lavoro.
    Ovviamente un Libertario è Capitalista (Anarco-Capitalista).
    Il “Capitalismo Puro” è Lavoro, genera lavoro.

  54. Fabristol on gennaio 12, 2013 at 21:46

    @ Antonello

    OK ma allora dobbiamo metterci d’accordo sui termini come appunto capitale. Lasciamo perdere la versione marxista perché a me interessa un concetto di lavoro precedente alla rivoluzione industriale, qualcosa di ancestrale, qualcosa a cui si riferiscono sempre i libertari appunto: il diritto naturale (primigenio) alla proprietà.
    Ammettiamo che io e te viviamo insieme in un villaggio: tu produci mattoni dall’argilla e io coltivo patate. Secondo il tuo ultimo commento dici che “il problema non si pone”. Cioè non giustifichi la violenza di una persona terza che vuole prenderti i mattoni o le patate. Ovviamente ti opporesti a questa persona terza che ogni giorno ti prende il 50% dei tuoi mattoni sudati. Anche perché vedi che dice di volerli usare per aiutare gli altri ma in realtà li usa per costruire la sua casa, poi il suo palazzo da cui gestisce i suoi scanogzzi che vanno a prendere i frutti del lavoro degli altri e inoltre usa quei matotni per costruire caserme per il suo esercito. Solo un mattone al mese va alla Chiesa che dopo aver usato i mattoni per costruire la chiesa e pagare le croci in oro va ai poveri. Di tutto quello che ti è stato preso il 99% viene usato per mantenere migliaia di intermediari, truffatori e usurpatori. Ma ti viene detto che è per la società.

    Ma torniamo a noi: All’inizio barattiamo le due cose, poi ovviamente io finisco di costruirmi la mia casa coi tuoi mattoni e tu ti stufi delle patate. Quindi inventiamo uno strumento intermedio, il denaro. Con cui potremo comprare e vendere i frutti del nostro lavoro ed evitare il problema del baratto. A questo punto il mattone o la patata prendono la forma del denaro che….magicamente per il tuo pensiero può essere estorto con la forza.
    Non noti una certa ipocrisia in questo passaggio?

  55. Antonello Barmina on gennaio 12, 2013 at 21:48

    Per Astrolabio
    Dunque, ho usato un “io” impersonale, usando comunque un linguaggion rispettoso.
    Depardieu non è il prototipo del lavoratore sfruttato, nè del capitalista sfruttatore. Ho fatto riferimento alla scissione fra capitale e lavoro pensando proprio al modo di produzione capitalistico. Evidentemente abbiamo un’idea diversa su cosa significa lavoro. Ma su questo punto si apre un altro filone di discussione.

  56. Violator on gennaio 12, 2013 at 21:56

    Esattamente Fabristol.

    ipocrisia, non logica, aggressione ed esproprio in quell’ultimo passaggio del tuo esempio.

  57. Antonello Barmina on gennaio 12, 2013 at 23:10

    Per Fabristol
    vedo che stiamo trovando un terreno comune di ragionamento, seppur non di condivisione.
    La grassazione può avere ad oggetto il frutto del lavoro, mattoni o patate, oppure quel surrogato chiamato moneta. Pensiamo al modo di produzione feudale: il denaro in un certo momento storico è quasi scomparso. L’unica ricchezza concepibile era quella della terra. Ricco ( e nobile) era chi possedeva la terra. Povero( e plebeo) chi disponeva solo della forza lavoro. Il ricco proprietario espropria il povero nullatenente della sua unica ricchezza, cioè il lavoro. E libero poteva essere considerato chi non era legato alla terra dalla necessità contingente di sfamarsi. Libertà, nobiltà, ricchezza e potere si concentravano in chi non lavorava’ salvo che non si voglia considerare lavoro l’esercizio delle armi in difesa dei feudatari sfaccendati o dei monaci oziosi. Di questa concezione dei rapporti umani rimane traccia in molte lingue europee. Se non erro “herr” in tedesco significa “signore”. L’arimanno presso i longobardi era, non a caso, l’uomo libero. Ancor oggi sono considerate arti liberali quelle non funzionali alla stretta sopravvivenza.Il quadro regge alla perfezione .I conti tornano sia per me che per te: libertà e proprietà in effetti coincidono.
    Nella seconda metà del Settecento succede qualcosa. Il modo di produzione feudale scompare e la rivoluzione industriale spariglia le carte…
    Per cui siamo costretti a rivedere anche i concetti di lavoro, libertà, proprietà e perfino di stato.

  58. Antonello Barmina on gennaio 12, 2013 at 23:27

    Per Violator
    Ma è evidente che da marxista non posso che vedere nel capitalismo il male da combattere, e ho pur tutto il diritto di scegliere il mio nemico. Per te lo stato, per me il capitaliamo. Due visioni del mondo estreme ed egualmente coerenti al loro interno. Bada però a non essere troppo severo con lo stato, che in fondo ti stava bene finchè mandava in carcere i sindacalisti e menava gli operai in sciopero, un pò meno quando cerca di porre dei limiti alla frenata brama di guadagno. Io sarò moralmente gretto e avaro, come mi è stato incautamente detto, e tu sei un ingrato: vuoi demolire lo stato dopo tutti i servizi che vi ha reso.
    Quanto alla diatriba fra democrazia e monarchia non hai che da scegliere. Che ne dici dell’Arabia Saudita?

  59. Antonello Barmina on gennaio 12, 2013 at 23:40

    No. Non lo stato socialista. Il socialismo difende le ragioni del lavoro contro quelle del capitale.

  60. Fabristol on gennaio 12, 2013 at 23:53

    @ antonello

    Quello di cui tu parli è un mondo che neppure noi vogliamo, ma il tuo errore sta nell’essere così legato al passato, a Marx e a tutto quel mondo e quelle diatribe che ci siamo lasciati alle spalle. Noi non siamo liberali classici, siamo anarchici, sia noi che te combiattiamo per lo stesso problema: lo sfruttamento dell’uomo. ti dico di più: anche noi combattiamo il capitalismo, perlomeno quello che vede i grandi industriali come parassiti tanto quanto gli statalisti. Il grande capitalismo dell’era industriale e quello odierno VIVONO di stato. Sono grandi capitalisti proprio grazie allo stato che li protegge dalla concorrenza, che li salva quando falliscono, che li foraggia quando hanno bisogno. Ma è questo il punto ed è sempre lì che andremo a parare: il problema non sono i capitalisti, né i sindacalisti, né i militari, né la chiesa cattolica che utilizza lo stato per icnassare milioni. Il problema è quello che tutte le categorie qui sopra utilizzano, cioè lo Stato. Lo Stato è lo strumento grazie al quale avviene lo sfruttamento che vogliamo che finisca.

    Quello che ti proponiamo è un altro mondo. Lascia perdere le lotte sindacali del passato, lascia perdere il periodo feudale, lascia perdere il capitalismo moderno. Noi guardiamo al futuro e nel nostro futuro vogliamo che ogni singolo individuo sia libero di scegliere come vivere, come spendere il proprio lavoro e i propri risparmi senza avere moralizzatori, parassiti e approfittatori con una pistola alla tempia che ti dicono cosa fare. Ma una cosa deve essere chiara: per noi non esistono rivoluzioni moralizzatrici, esistono solo rivoluzioni dell’individuo, della coscienza. Significa che noi non utilizzeremo mai la forza per “moralizzare” o rendere il mondo migliore. Ognuno dev’essere libero anche di rimanere succube dello stato. Noi non vogliamo cambiare lo stato come farebbe un marxista, noi vogliamo essere lasciati in pace dallo stato. Questa è la differenza più grande tra marxisti e libertari: i primi vogliono cambiare il mondo, i secondi vogliono lasciarlo.

  61. Antonello Barmina on gennaio 13, 2013 at 00:08

    va bene Fabristol
    Ego te absolvo.
    Chiudo con un pò di ironia questo dibattito che mi ha estenuato ma reso piacevole la serata. C’è qualcosa di buono anche nei libertari. E persino nei marxisti.

  62. Fabristol on gennaio 13, 2013 at 00:53

    E’ la prima volta che ricevo una assoluzione da un marxista. 🙂

  63. Violator on gennaio 13, 2013 at 08:45

    Antonello,
    ribadisco. Tra le monarchie assolute di un 2/3 secoli fa e le forme di Stato Repubblicano Democratico, scelgo le prime come soluzione meno peggiore.
    Nessun dubbio. Un monarca gestisciva un territorio come fosse proprietà privata detenendone l’uso corrente e capital stock. Un governante di una repubblica democratica gestisce il territorio come proprietà pubblica e ne detiene esclusivamente il solo uso corrente.
    La nostra è una filosofia individualista che, invece di porre al centro della sua dottrina politica la società, come fanno il comunismo, il socialismo, e l’anarco-comunismo, vi pone l’individuo.
    Per noi le ideologie che si muovono al di sopra dell’uomo lo rendono schiavo e per tanto rivendichiamo senza compromessi la libertà di credere solo in se stesso, di interessarsi solo a se stesso, egoisticamente anche. L’errore dello Statalismo ed in particolare di quello moderno è la social democrazia che, sottolineo, ha storicamente collettivizzato ex legge la solidarietà che dovrebbe essere invece un fatto puramente privato.

    Ribadisco altresì che proprietà e libertà sono due concetti assolutamente legati ed interdipendenti.
    Lo dimostra tutto questo interessante dibattito. Quello che non concepisco è che ci sia una Carta Costituzionale ad enunciarlo.

    Tra libertari ci possono essere visions diverse su alcune tematiche, ci sono correnti al suo interno (es. paleo-libertarismo, visioni empirica di Friedman, tematica dell’immigrazione).

    Su un punto si converge però: Lo Stato è il nemico di sempre ed ognuno dei public goods che lui fornisce può e deve essere fornito dal privato.

  64. astrolabio on gennaio 13, 2013 at 11:19

    però non ho capito perché depardieu non cade nella categoria marxiana di lavoratore di lavoratore sfruttato.

  65. Violator on gennaio 13, 2013 at 12:26

    Per Antonello:
    “Bada però a non essere troppo severo con lo stato, che in fondo ti stava bene finchè mandava in carcere i sindacalisti e menava gli operai in sciopero, un pò meno quando cerca di porre dei limiti alla frenata brama di guadagno”

    Perché mi dovrebbe andar bene lo stato se mandava in carcere sindacalisti e/o operai in sciopero?
    Assolutamente mai pensato. Lo STATO non mi è mai andato bene.

    “Io sarò moralmente gretto e avaro, come mi è stato incautamente detto, e tu sei un ingrato: vuoi demolire lo stato dopo tutti i servizi che vi ha reso”

    Li ho mai chiesti i servizi? La volontarietà ti dice qualcosa? C’è un accordo tra me e lo stato per determinati servizi?
    Determinati servizi mi vengono imposti senza essere chiesti. Non esiste un CONTRATTO tra me e lo Stato.
    Se si volesse in una parola riassumere la differenza tra una società statalista come quella che tu giustifichi e una società basata sul solo diritto privato, quella parola sarebbe “CONTRATTO”. Che presuppone una LIBERTA’ tra le parti in gioco. Libertà che nello statalismo viene meno.

  66. Antonello Barmina on gennaio 13, 2013 at 13:43

    Per Violator
    Devi accettare comunque uno stato minimo che, quantomeno, garantisca in ordine all’esecuzione dei contratti stipulati liberamente dai privati.

  67. Fabristol on gennaio 13, 2013 at 14:21

    Per antonello

    Curiosamente utilizzi degli argomenti tipi ci dei liberali classici alla Adam Smith. 😉
    Non so se conosci il concetto di sistema emergente. Un sistema emergente è un sistema che si autorganizza senza alcun controllo centrale grazie ai sistemi di feedback e alla naturale predisposizione dei suoi elementi di legarsi insieme. Esempi di questo sono gli animali eusociali come le formiche e api, gli stormi di uccelli nel cielo, l’evoluzione stessa, il mercato. Appunto lo scambio dei beni o servizi è il punto cruciale. Se lo stato scompare la società non scompare con esso perché la società viene prima dello stato. Lo Stato è solo una sovrastruttura (per noi inutile) che sfrutta tutte quelle relazioni già esistenti tra gli umani. Significa che il notaio esiste non perché ci sia uno stato ma perché è la società che richeide questa figura. Stessa cosa per altre figure come assicurazioni, servizi di protezione (gestiti da individui o dalle comunità), giudici di pace ecc. L’esecuzione o la protezione dei contratti è garantita anche ora dai privati. Sono tutti privati gli attori di un contratto: persona A e persona B, notaio, assicurazione ecc. In una società libertaria la legge sarebbe quella privata stabilità dalla comunità, dall’associazione o da un singolo individuo o da una compagnia privata. Il mondo che prospettiamo è policentrico, il diritto è policentrico e ogni comunità gestisce i problemi senza l’intercessione di una struttura garante ma violenta come lo stato.
    E’ complicato da concepire, lo so ma col tempo se ci seguirai riuscirai almeno a capire il nostro sistema (certo per convincerti ci vuole ben altro!).

  68. Violator on gennaio 13, 2013 at 14:26

    No Antonello, assolutamente.

    Accettare lo Stato minimo è l’errore dei classici liberali.

    L’ordine non può garantirlo un monopolista, per definizione. Anzi un monopolista (Stato) avrebbe interesse ad un disordine fisiologico.

    Una società di diritto privato avrebbe agenzie di sicurezza finanziate su base “volontaria” ed in concorrenza tra loro.

    Avrebbe inoltre degli arbitrati sempre contrattualmente prescelti, anche essi finanziati su base volontaria ed in concorrenza tra loro.

    Margini per uno stato minimo non ci sono per un anarco capitalista.

  69. Andrea on gennaio 13, 2013 at 14:26

    Antonello, la questione dello Stato che garantisce l’esecuzione di contratti è questione di lana caprina. E’ possibile giungere alla stessa soluzione senza intermediazione statale, e il terreno del diritto commerciale né è la più sonora dimostrazione. Un diritto che da sempre tende all’universalismo è riuscito, attraverso i suoi operatori, a creare meccanismi di tutela ed esecuzione contrattuale totalmente in mano ad operatori privati (arbitrato) senza che per ciò si determinasse una qualche “distruzione” di meccanismi che da sempre regolano la circolazione di ricchezza fra gli uomini.

  70. Violator on gennaio 13, 2013 at 14:39

    Aggiungo che è proprio il policentrismo che sottolinea Fabristol il presupposto per un armonizzazione del diritto nel tempo.

    Antonello,
    il diritto pubblico non esisterebbe, non si avrebbe bisogno di Stato proprio in quelle che sono le sue funzioni basilari (protezione/sicurezza/giustizia).

    Io per primo, da laureato in legge (ero innamorato del diritto costituzionale), col tempo ho colto l’errore dello stesso diritto pubblico.

  71. Antonello Barmina on gennaio 13, 2013 at 15:57

    No Fabristol, non conosco il concetto di sistema emergente.

  72. Fabristol on gennaio 13, 2013 at 16:11

    Allora consiglio questo pezzo su Wiki e quest’altro, mentre l’applicazione del concetto di emergenza nel campo del diritto e della protezione è stato discusso da Bastiat, De Molinari, Hayek, Mises e Rothbard. Purtroppo è un argomento molto vasto e ci vuole tempo per digerirlo ma ciò non toglie che sia interessantissimo! Anche lo strumento che stiamo usando noi, internet, è un sistema emergente. Nessun governo, nessun padrone, si autorganizza in base alle esigenze degli individui.

  73. Andrea on gennaio 13, 2013 at 16:54

    Fra l’altro, se posso aggiungere, la nostra prospettiva è “viziata” dalla concezione monistica del fenomeno legislativo che affonda le sue radici proprio nel discorso di Antonello: lo Stato è l’unico soggetto legittimato alla produzione legislativa ed è colui che garantisce il rispetto delle norme attraverso il monopolio coercitivo. Non è sempre stato così, anyway. Per giungere in un tal ottica occorre attendere il costruttivismo illuminista (l’idea che il sistema giuridico possa essere ‘ricostruito’ in ossequio a schemi razionali) e la sua manifestazione nella rivoluzione francese. Prima di allora l’evoluzione del diritto era di carattere giudizale, la sua produzione consuetudinaria, locale e per gruppi d’interesse (nel medioevo, il ceto dei commercianti aveva la sua corte che risolveva dispute in ambito commerciale, secondo le regole ‘create’ dai commercianti; il feudo era amministrato da corti locali secondo il diritto feudale stabilito dal padrone, e così via). Un sistema emergente, per l’appunto, dalla fisionomia pluralista dovuta essenzialmente all’incompiutezza del potere politico e l’assenza di un forte apparato centralista (lo Stato).
    In realtà, una concezione del genere pone più problemi che altro: di sostenibilità, innanzitutto, intesa come adeguamento delle leggi alla mutevole realtà sociale; territoriale, giacché la legge si proietta entro il territorio statale senza tenere in considerazione necessità localistiche né necessità extrastatuali (quelle che reclama il diritto commerciale, per esempio). Ed ecco che infatti compaiono gli anticorpi: per il primo problema il diritto recupera in giudizialità, recuperando la giurisdizione la sua naturale funzione nomopoietica; per il secondo, da una parte crescono tendenze indipendentistiche/autonomistiche (ricordiamo le parole di Vittorio Emanuele Orlando: “Io direi invece, e non vorrei esser profeta, che se qualche cosa in Italia potrà far risorgere le tendenze federaliste, potrà essere solo la reazione legittima contro questo folle accentramento che ci si vuole imporre”), dall’altra le parti scelgono convenzionalmente il corpo di regole da applicarsi e ne affidano l’esecuzione a circuiti extrastatuali (arbitri).

  74. Antonello Barmina on gennaio 14, 2013 at 20:57

    Ma il miniarchismo accetta comununque l’instaurazione di uno stato minimo che tuteli i diritti fondamentali dell’individuo.

  75. Violator on gennaio 14, 2013 at 21:35

    Antonello,
    non siamo per il miniarchismo infatti.
    Siamo per anarco-capitalismo.
    Quali sono i diritti fondamentali a cui ti riferisci?

  76. Fabristol on gennaio 14, 2013 at 21:48

    Violator, cerchiamo però di non parlare per tutti. Io sono un free market anarchist (e va bene) ma ci sono alcuni commentatori e lettori di questo sito che sono miniarchici o minarchici. Evitiamo quindi di fare da portavoce di questa comunità che gravita intorno al nostro progetto.
    Il nostro progetto è aperto a tutti i tipi di libertarismo. Gli oggettivisti e i miniarchici sono dei libertarian molto soft ma sono comunque degni di rispetto sia storicamente che filosoficamente.

    Per rispondere ad Antonello: il minarchismo è spesso considerato una sorta di liberalismo classico hardcore e a causa di questa sua ambivalenza non è visto bene né dai liberali classici (che lo vedono troppo hardcore) né dai libertari free market anarchist come molti di noi qui nel sito che li vedono troppo soft. I soliti prolbemi in famiglia… 😉

  77. Antonello Barmina on gennaio 14, 2013 at 22:03

    Violator
    Mi pare che il miniarchismo possa essere la corrente più blanda del libertarismo, o ,coime dice Fabristol, quella più hardcore del liberalismo classico. Rientra quindi a buon diritto nella vostra famiglia, che non si esaurisce nell’anarco-capitalismo.

  78. Violator on gennaio 14, 2013 at 22:09

    Fabristol,
    a dir la verità ho riconosciuto errore appena finito il commento con il click. Troppo tardi.
    Dovevo usare il singolare, ho effettivamente fatto una pessima figura!
    Chiedo venia e quoto il tuo richiamo.
    Ciao

  79. Violator on gennaio 14, 2013 at 23:02

    Antonello,
    hai ragione, rientra in famiglia.
    Per fare una battuta, dal mio punto di vista radicale, sarebbe la pecora nera della famiglia.
    Il mio commento, errato nella forma e anche nella sostanza, era più che altro diretto a stigmatizzare che una corrente libertaria ) in cui mi ritrovo non riconosce possano esserci diritti fondamentali da affidare allo Stato. Se questa corrente sia maggioritaria o minoritaria, non saprei effettivamente.. anzi chiedo a Fabristol per curiosità.

    Io mi ritrovo in questa visione più radicale, che non ammette compromessi in ossequio ad una logica ortodossa.

    PS Fabristol,
    in ossequio all’approccio di Hoppe in tema di immigrazione coatta, mi considero sempre ospite in questo bel sito/progetto. 😉

  80. Fabristol on gennaio 14, 2013 at 23:18

    Tranquillo Violator, non ti devi scusare di niente. 🙂 E’ solo che il nostro progetto vuole essere più aperto possibile alla vasta famiglia libertaria.

    Alla tua domanda non saprei rispondere: gli oggettivisti ((una minoranza nella minoranza dei miniarchici) sono pochi o inesistenti in Italia) mentre i miniarchici spesso si nascondono (senza saperlo) tra molti liberali classici. A dire il vero c’è molta confusione nella comunità. Spesso molti confondono liberalismo con libertarismo. E anarchismo collettivista con anarchismo individualista.
    Inoltre c’è quella brutta parola (almeno per me) che è l’anarcocapitalismo; preferisco free market anarchist oppure anarchico individualista. Come dice il titolo del libro di Charter/Johnson noi dovremmo essere per il mercato non per il capitalismo (Markets not capitalism) perché il capitalismo delle democrazie moderne non è altro che Crony capitalism, ovvero un capitalismo che vive di protezionismo, aiuti, bailout o rottamazioni che privilegiano i grandi capitalisti. Niente è più lontano dal libero mercato del capitalismo moderno.

    Dio, è complicatissimo!!!

  81. astrolabio on gennaio 15, 2013 at 00:04

    io penso che non ci sarebbe stato il bashing degli anarchici classici nei confronti dei libertari se rothbard non avesse coniato un termine con la parola capitalismo, e pensare che benjamin tucker, palesemente libertarian, chiamava la sua teoria “socialismo scientifico” come marx.

  82. Violator on gennaio 15, 2013 at 06:34

    Complicato sul serio.
    Tempo fa mi sono ritrovato in un forum dove scoppiò una “lite infinita” tra anarco collettivista/comunista e anarco individualisti/capitalisti. Da impazzire, il contendere era chi e perchè fosse genuinamente pià anarchico.
    Poi i cari anarco comunisti dovrebbero spiegare il passaggio logico di come si elimina la Proprietà privata se contestualmente si elimina lo Stato.
    Rothbard in un suo scritto arrivò a coniare il termine NON ARCHICI, proprio per tentar di far chiarezza..
    Hans Hoppe che ad esempio da del Social Democratico ad Hayek e considera socialiasmo conservatore quelle forme di protezionismo, di aiuti tipiche di una certa politica repubblicana.

    Free market anarchist for a private law society.
    Forse questa la sintesi migliore?

  83. Antonello Barmina on gennaio 15, 2013 at 13:28

    Per Violator
    In effetti devo darti ragione. Se il male è lo stato poco stato va già bene, niente stato è l’optimum. In questo senso dunque, è corretto affermare che l’anarco capitalismo è la versione più estrema e coerente del libertarismo.
    Volevo porti una questione relativa al movimento di Giannino, col quale hai avuto qualche accesa discussione, a quanto tu stesso riferisci in un commento ad altro post. Dunque,Fermare il declino è oggettivamente la cosa che più si avvicina al libertarismo,almeno tra le proposte politiche in campo. Se fossi libertario cosa farei? Due opzioni 1)scelgo il male minore, cioè chi, seppur in maniera molto blanda, afferma delle cose che, in fondo in fondo e con molta buona volontà potrei, e dico potrei, condividere 2)rimango coerente fino in fondo. Poichè lo stato è il male da combattere non scendo ha compromessi e stigmatizzo chi lo fa. Non posso quindi accettare l’idea di essere governato, neppure da chi la pensa in maniera simile a me.

  84. Antonello Barmina on gennaio 15, 2013 at 13:30

    “Ha compromessi”: refuso.

  85. Violator on gennaio 15, 2013 at 15:02

    Ciao Antonello,
    ti dirò la mia.
    Stimo la persona e condivido molte “battaglie mattutine” di Oscar Giannino.
    Ma non riesco ancora ad inquadrarlo veramente.
    E’ un liberista convinto… che però si definisce (si autodefinisce a volte) a giorni alterni: monetarista di Chicago un giorno, austriaco il giorno dopo..?..

    Va bene lo Stato ladro, va bene l’idea di dismissione del patrimonio pubblico attivo comprese quote azionarie (cosa ultimamente poco sottolineata)..ma poi resto sempre perplesso.

    Le sue analisi, sempre lucide e supportate da dati, sono principalmente basate su aggregati macro economici ma non viene MAI affrontata la questione di carattere monetario ergo la questione a livello globale della crisi di sistema.

    Mi parla di consumi, prodotto interno lordo, pressione fiscale, spesa pubblica e redditi ma la problematica del fiat money? delle banche centrali? Il sistema finanziario/bancario?

    Cioè quel sistema che dovrebbe essere stigmatizzato come socialista, perché cela una forma pianificazione centralizzata!

    Ma lo stesso dicasi del suo carissimo amico Michele Boldrin.

    Non so ma, questo passare da impostazioni monetariste di Chicago, filo Friedman e poi improvvisamente qualche spunto da Mises o Hayek.
    Non mi stupirei che un giorno venga citato Hans Hermann Hoppe.

    Più che altro mi chiedo: è Opportunismo? È Confusione? Oppure … è redenzione in atto?

    Da parte mia nessun compromesso ovviamente.

    Non adoro la soluzione meno peggiore.

    Ciao

  86. Fabristol on gennaio 15, 2013 at 20:50

    Quella del non voto è sicuramente l’opzione più coerente per un libertario MA c’è sempre la possibilità di prenderla per gioco. Nel senso che: se il mio voto non ha alcun peso, se qualsiasi partito salga al potere io sarò sfruttato e i soliti vivranno del mio lavoro tanto vale votare. Chi? O il male minore o addirittura il male maggiore per accelerare la fine del Leviatano. Al contrario di Giannino che vuole fermare il declino a molti di noi interessa accelerarlo per rimominciare dalle ceneri del fallimento.

  87. Violator on gennaio 15, 2013 at 20:54

    Fabristol,
    con l’opzione del male maggiore mi hai messo in crisi ora…..
    Cavolo.

  88. Fabristol on gennaio 15, 2013 at 21:01

    Ah aha ma no! Alla fine siamo idealisti e non scendiamo a compromessi ma nel segreto dell’urna possiamo fare quello che vogliamo, anche votare Mastella!! 😉 no scherzo Mastella no.

  89. Violator on gennaio 15, 2013 at 21:03

    Ma soprattutto, qual’è il male maggiore?????????

  90. Fabristol on gennaio 15, 2013 at 21:13

    Mastella, dal mio punto di vista. 😉 Oppure Vendola. Oppure Cthulhu.

  91. Antonello Barmina on gennaio 16, 2013 at 18:48

    Quella della scelta tra il male minore e qualcos’altro è una questione morale che tormenta chiunque abbia delle idee eccessivamente coerenti. Un problema che registro spesso anche a casa nostra. Per un libertario la soluzione migliore sarebbe quella del non voto. In subordine c’è quella di dare il proprio assenso per chi meno dissenta dalle idee libertarie. C’è un paradosso, e naturalmente un rischio da non sottovalutare. Se la strategia è quella di demolire lo Stato dal suo interno, è piuttosto probabile che i fermadeclinisti, o chi per loro, una volta seduti volta eletti negli scranni del potere, si comportino allo stesso modo degli altri, incentivando politiche di rapina. Candidarsi a guidare lo Stato, o sostenere chi lo fa…Non è questo per un libertario un ‘insormotabile paradosso e una questione morale del massimo rilievo?

  92. Fabristol on gennaio 16, 2013 at 19:34

    Per antonello

    è un dilemma infatti che divide la comunità libertaria. Sono del parere che un libertario per essere coerente non dovrebbe né presentarsi alle elezioni né votare per lo meno per le elezioni nazionali. Per quelle locali le cose sono un po’ diverse perché si decidono cose che riguardano la comunità e forse una giunta libertaria potrebbe lenire alcune delle bestialità che vengono da Roma.
    Per quanto riguarda il male maggiore/minore non abbiamo forse ricevuto più pubblicità per le nostre idee da 13 mesi di governo Monti che dai governi precedenti? Un po’ come per molta sinistra italiana per cui è preferibile che vinca Berlusconi che non Bersani. Se vince Berlusconi è festa!!

  93. Antonello Barmina on gennaio 16, 2013 at 21:31

    Fabrizio
    Correttamente distingui tra libero mercato e capitalismo. Sono due cose diverse che naturalmente possono convergere. Il problema, tu rilevi sono le grandi concentrazioni monopolistiche che godono delle prebende statali. Io stesso sono affascinato da un mondo di scambi completamente liberi. Io do lezioni private, pago il calzolaio e il sarto che mi preparano abiti su misura, compro le verdure dal contadino che confina con me. Tu stesso hai eletto a modello la Svizzera( o eraLuca?). Si tratta comunque di uno stato a tutti gli effetti, per quanto particolare: un territorio relativamente circoscritto e una certa omogeneità sociale. Per connessione d’argomento tratto della quaestione dell’indipendentismo:si risolverebbe, paradossalmente, in una moltiplicazione del numero degli Stati. Ti dico di più: a volte ho l’impressione che quella dell’indipendentismo, in Veneto o anche in Sardegna, sia nient’altro che una bandiera da utilizzare per prendere il primo volo per Roma.

  94. Violator on gennaio 16, 2013 at 22:24

    Antonello,
    per me, in una visione radicale, andrebbero comunque assecondate volontà secessionistiche.
    Sempre, assecondare ciò che pone in crisi la natura dello Stato.
    Lo Stato, essendo un monopolio territoriale, più è esteso più è pericoloso. Più è esteso il suo territorio, più aumenta il suo raggio di azione e di coercizione (tassazione/violazioni di diritti di proprietà).
    E’ nella natura dello Stato, quale monopolio, essere aggressivo anche perché ha la possibilità di esternalizzare sulla pelle degli individui i costi delle sue politiche.
    Una risultanza empirica lo sono le guerre, lo sono le politiche imperialiste (con sponsor multinazionali).
    La politica estera degli USA è la triste dimostrazione.
    Ecco perché è mal vista qualsiasi forma di ulteriore centralizzazione politica (Europa e Banche Centrali etc)..ogni ulteriore passo di verso politiche di centralizzazione è un ulteriore passo verso politiche di ridistribuzioni, violazioni e tassazioni.
    Ben vengano secessioni.
    E comunque, a livello pragmatico, mille volte meglio 100 San Marino di una sola Italia.
    Ci sarebbe una concorrenza tra 100 piccoli Stati e noi avremmo possibilità di spostarci dove più conviene, dove più possiamo traguardare il nostro benessere.

  95. Antonello Barmina on gennaio 16, 2013 at 22:40

    Violator
    Noto che usi un lessico che anche a noi è molto caro: lotta alle multinazionali, guerra ai monopli, politiche imperialiste…
    Siamo più vicini di quanto sospettiamo oppure noi e/o voi abbiamo le idee poco chiare.
    Certo meglio San Marino. Mi sembra quasi di sentire “piccolo è bello”, uno degli slogan decrescitisti…
    Due parole sui monopoli: ipotizziamo che un “quid libertario” sostituisca lo stato. Non è detto che il monopolio sul mercato possa essere intrinsecamente negativo. Può trattarsi di un monopolio di fatto conquistato sbaragliando i concorrenti e in se la cosa, in un’ottica libertaria, non sarebbe immorale. Il problema è quando il monopolio di fatto diventa un monopolio di diritto che per prosperare si avvale di prebende pubbliche. Interessante la connessione tra guerre imperialiste(credevamo di avere il monopolio di questa parola…ops di nuovo sui monopoli andiamo a parare)e grandi concentrazioni di capitali.

  96. Violator on gennaio 16, 2013 at 23:09

    Antonello,
    qualche punto di convergenza nel cogliere alcune criticità ci può essere di certo.
    Ci sono situazioni critiche di auto-evidenza.
    E’ fuori discussione, per me, che l’imperialismo statunitense rappresenti un pericolo da sempre e che alcune strutture del capitalismo moderno siano veramente parassite (le lobbies ci sono anche a livello multinazionale ed in quanto tali sono favorite dagli Stati).
    Sono per un free banking e MAI per una Central Bank (monopolio)
    Ora, un ragionamento però deve avere logico per funzionare, logico al punto tale che non ha bisogno di risultanze empiriche: Questa la visione libertaria senza compromessi.
    Un monopolio è in re ipsa negativo dal punto di vista dei consumatori (mai dal punto di vista dei produttori).
    Un monopolio deve avere delle entrate, degli utili/profitti. Un monopolio in qualsiasi momento può indiscriminatamente aumentare il prezzo del servizio e/o ridurre la qualità del servizio.
    Dove non c’è concorrenza, l’ipotesi non è possibile…è probabile!E’ questione di tempo.

    Tornando alla logica, ammettere l’eccezione di una deroga alla logica (ammettere eccezionalmente un monopolio) è quello che non può categoricamente essere accettato. Ed è quello che distanzia liberali da libertari.

    Ma quello che ci differenzia è la premessa…e di conseguenza e la soluzione alla criticità. 😉

  97. Fabristol on gennaio 17, 2013 at 21:19

    Se posso aggiungere alla conversazione: in realtà i punti di convergenza spesso sono illusori. Per esempio: quando Antonello parla di “lotta a X”, già questo fa inorridire il libertario. Perché ovviamente Antonello intende lotta attiva contro qualcosa che reputa ingiusto o che va contro il disegno della società marxista.
    La nostra è una lotta culturale non con le armi o a colpi di maggioranze e leggi. Vogliamo essere lasciati in pace dallo stato, non vogliamo cambiarlo. Sembra una differenza sottile ma implica il concetto della non violenza che ci è tanto cara.
    non abbiamo una società ideale da imporre e quindi non esistono “nemici” da eliminare per raggiungere quello scopo. Per noi i marxisti possono esistere e vivere nelle loro comunità e fare quello che vogliono. Per il marxista invece noi dobbiamo conformarci al suo dogma. C’è una differenza abissale tra un libertario che vuole stare nella sua comunità e lascia le altre progredire e funzioanre come vogliono e un socialista che impone la società ideale a tutti gli altri.

    Inoltre per quanto i libertari abbiano un senso di giustizia ipersviluppato non andrebbero mai a derubare persone per ridistribuire ad altre.

  98. Violator on gennaio 17, 2013 at 22:02

    Ciao Fabrizio
    ti quoto. Hai perfettamente ragione sull’illusorietà.
    La premessa per il marxismo comunque è un intervento Statale e quindi un aggressione.
    L’esperimento sovietico come presupposto ha avuto la socializzazione/nazionalizzazione dei mezzi di produzione, primo passo di statalizzazione/aggressione.
    Già per Noi la premessa è errata per un libertario. Figuriamoci il fine poi……………………….

  99. Homo Libertarianus on gennaio 24, 2013 at 19:27

    La principale differenza tra i libertari (in particolare gli anarco-libertari) e tutti gli altri è semplice:

    Noi libertari non imponiamo nulla, gli altri si.

    Comunisti, Socialisti, Liberali, Democratici, Monarchici, Anarco-collettivisti, Fascisti, eccetera impongono agli altri il sistema che secondo loro è il migliore o è quello giusto, pretendendo che gli altri si adeguino e si sottomettano al sistema da loro concepito.

    Noi Libertari lasciamo totale libertà agli individui, che possono associarsi come meglio credono, in società che vogliono, nella maniera che preferiscono. Non a caso subito dopo la libertà, il principio base del libertarianismo è la Volontà.

    Ed è proprio questa la pecca dei minarchici e degli oggettivisti, che impongono comunque un loro modello di società, anche a chi non gli va bene, andando contro il principio di non aggressione.

    Riguardo la Proprietà, essa fa parte del concetto di Libertà, l’uomo è divenuto tale grazie alla proprietà privata, il lupo possiede il suo territorio, l’uccello il suo nido, il paguro la sua conchiglia, le scimmie e altre specie i loro utensili. Più ci si evolve più evolve il concetto di proprietà, l’homo sapiens non a caso è la specie più evoluta. Lo Stato inverte il processo di evoluzione, da homo sapiens ha creato l’homo servus, riducendo la sua proprietà. Ma non tutti sono destinati a ripercorrere all’indietro il processo evolutivo, c’è chi non si ferma davanti l’involuzione forzata, è qui che entra in gioco l’homo libertarianus, l’unica salvezza per la specie umana, da cui ci stiamo non troppo lentamente allontanando…

  100. Violator on gennaio 24, 2013 at 20:25

    Homo,
    sono TOTALMENTE in sintonia con il tuo punto di vista.
    La proprietà concettualmente racchiude due principi fondamentali come libertà e volontà.
    La proprietà è Vita.
    Ciao

  101. Violator on febbraio 2, 2013 at 09:05

    Fabristol,
    ho quasi sciolto la riserva.
    90% Vado a votare…. ma solo al senato, per il “male maggiore” o comunque per chi mi garantisce accelerata di crisi, ovvero ingovernabilità! 😉

  102. Fabristol on febbraio 2, 2013 at 14:07

    Oddio che responsabilit che mi dai! Comunque sto scrivendo un pezzo su questa strategia dell’ingovernabilità. Spero che non mi attragga troppe critiche. 😉

  103. Violator1980 on febbraio 2, 2013 at 14:54

    E’ tutta questione di strategia…ripeto, solo al Senato dove la situazione è più tesa. 😉
    Vai col pezzo! Sarà una guerra di critiche!!!

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