Difendere l’indifendibile Corona

gennaio 22, 2013 43 Comments
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Fabrizio CoronaDifendere l’indifendibile è un bel libro del 1976 scritto da Walter Block nel quale l’autore difende, appunto, personaggi ritenuti dalla maggior parte delle persone indifendibili e una piaga della società. Personaggi come il maschilista, lo speculatore, il crumiro e il ricattatore.

E proprio sotto quest’ultima categoria si potrebbe collocare Fabrizio Corona. Il soggetto in questione è uno sbruffone, uno spaccone, l’eccesso è la sua regola e ha fatto la fortuna con quel sottobosco orrendo del mondo dello spettacolo per cerebrolesi. Se dovessi scegliere una persona che rappresenta l’opposto dei miei gusti e della mia indole, quella persona sarebbe indubbiamente Corona. Tuttavia non si manda in carcere una persona perché è antipatica, o non si dovrebbe.

La Cassazione ha infatti confermato la condanna a cinque anni di reclusione per Fabrizio Corona perché avrebbe chiesto a David Trezeguet, ex giocatore della Juventus, 25.000 Euro per evitare la pubblicazione di foto che lo ritraevano all’ingresso e all’uscita dell’appartamento di una ragazza conosciuta in un locale a Milano.

Analizzando la questione spogliandola dai fronzoli del pacchiano personaggio, abbiamo X che fotografa Y. Questo dal mio personale punto di vista libertario non dovrebbe essere un reato perché dal mio personale punto di vista libertario il copyright non è proprietà (qui e qui). X poi propone un contratto a Y: mi dai dei soldi o rendo pubbliche le foto. Sempre dal mio personale punto di vista libertario neanche questo dovrebbe essere reato perché X propone un accordo a Y, che è libero di accettare oppure no. Se Y pensa che la sua reputazione valga più di 25’000 Euro, allora accetterà, altrimenti no. Sempre dall’ormai mio famoso personale punto di vista libertario (e anche da quello di Rothbard), la reputazione non è una cosa che un individuo possiede perché è un pensiero che tutti gli altri si formano sull’individuo in questione. Non puoi entrare nella testa delle persone e costringerle a pensare bene di te. Tu non possiedi la tua reputazione, sono le tue azioni che formano una reputazione di te da parte degli altri. Sei tu che con le tue azioni e la tua responsabilità devi crearti negli altri una buona reputazione, così come un’azienda quotata in borsa deve far crescere il valore delle proprie azioni (reputazione) lavorando bene. Quindi chiedere danni a terzi per un danno di reputazione lo trovo assurdo.

Quindi Corona dal mio personale punto di vista libertario non avrebbe commesso nessun reato. Di sicuro è una persona spregevole, ma nella mia personale visione del mondo, le persone spregevoli le si annulla ignorandole, non mettendole in galera.

Per rendervi il personaggio ancora più indifendibile e causa persa, ecco il video di una canzone fatta nel 2007 quando sono iniziati i suoi guai con la giustizia.

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43 Comments » 43 Responses to Difendere l’indifendibile Corona

  1. Ivo Silvestro on gennaio 22, 2013 at 08:07

    Temo che il problema della foto non sia di copyright, ma di privacy.
    Dove è stata scattata? In mezzo alla strada o all’interno di un’abitazione? Un libertario non si lamenterebbe se qualcuno scattasse una foto che lo ritrae in casa mentre fa qualche atto osceno, tipo leggere Keynes?

  2. Luca on gennaio 22, 2013 at 09:24

    È vero. Dicono all’uscita di un appartamento, quindi probabilmente dentro un condominio, quindi bisogna vedere se il fotografo aveva l’autorizzazione a entrare nel condominio. Però il problema maggiore qui è il ricatto: non prendi 5 anni per aver scattato una foto a uno semza copyright 🙂

  3. Ivo Silvestro on gennaio 22, 2013 at 09:38

    Più che senza copyright – che non c’entra ‘na mazza – senza autorizzazione. Violazione della sfera privata: per me è un reato potenzialmente grave.
    Il ricatto sono disposto a non considerarlo reato in sé, ma credo sia corretto considerarlo un’aggravante della violazione della sfera privata: scattare una foto alla celebrità mentre dorme nella sua casa per la tua collezione privata è diverso da scattare la stessa foto per danneggiarlo, o ricattarlo, mostrando a tutti che dorme con un pigiama a paperelle.

  4. Ivo Silvestro on gennaio 22, 2013 at 09:43

    Comunque in Italia il reato non è il ricatto, ma l’estorsione.
    In altre parole: “ho una foto compromettente, se mi dai diecimila euro non la invio ai giornali” è assimilato a “ho una pistola puntata alla tua tempia, se mi dai diecimila euro non premo il grilletto”. Immagino che il secondo caso non sia considerato neppure dai libertari una lecita transazione tra le parti, quindi il problema è l’assimilazione del primo caso al secondo.

  5. Luca on gennaio 22, 2013 at 10:15

    Non incartiamoci sui termini. Ho usatocopyright nel senso di proprietà intellettuale, ossia avere la proprietà della propria immagine su una foto. Corona è stato condannato per estorsione ma non ha puntato nessuna pistola, almeno credo. Come ho scritto sul post, aveva una foto e ha chiesto a Trezeguet dei soldi

  6. Ivo Silvestro on gennaio 22, 2013 at 10:56

    Il problema non è di termini, ma di concetti.
    La proprietà intellettuale non c’entra niente. In italiano si chiama “diritto d’autore” perché è dell’autore, cioè del fotografo: la foto di cui stiamo discutendo è proprietà di Corona, non del calciatore.
    Il ricatto secondo te non ricade sotto la categoria dell’estorsione, ma di una semplice transazione, in pratica il pagamento di una prestazione (non divulgare un’informazione è, per quanto insolita, una prestazione a tutti gli effetti). È un punto di vista che mi può anche stare bene.
    Il problema qui è che Corona ha violato la sfera privata del calciatore in oggetto. E verosimilmente lo ha fatto per guadagnarci. Secondo me questa violazione della sfera privata non è un’azione lecita.

  7. Ivo Silvestro on gennaio 22, 2013 at 11:01

    Sull’estorsione: secondo te dove sta il confine? “Ho una tanica di benzina, se non mi dai diecimila euro ti do fuoco alla casa”; “Ho una foto compromettente, se non mi dai diecimila euro la pubblico” (fatto vero); “Controllo alcuni mass media, se non mi dai diecimila euro mi invento un po’ di balle su di te” (fatti falsi); “Se non mi dai diecimila euro dirò in giro che non sei la persona adatta per il consiglio d’amministrazione” (opinioni); “Se non mi dai diecimila euro, non ti farò da addetto stampa”.

  8. Ivo Silvestro on gennaio 22, 2013 at 11:05

    Altro elemento per cui dovremmo biasimare Corona – anche se probabilmente non condannarlo penalmente –: la fiducia.
    Non so se Corona è giornalista, ma se lo è come tale è tenuto a divulgare tutte le notizie in suo possesso. Questione di deontologia professionale, quindi mi aspetterei una censura da parte di associazioni dei giornalisti e l’isolamento professione, non una condanna.

  9. Violator on gennaio 22, 2013 at 14:03

    Interpreto la questione in questo modo:

    X scatta la foto ad Y ed a valle X e Y formalizzano un contratto.

    Prima questione: nel contratto riscontro un vizio nella formazione della volontà di Y, che non avrebbe mai concluso (volontariamente) un accordo con X se quest’ultimo non avesse scattato la foto (azione che discende da un atto esclusivo di X). Ergo in questo intravedo una violazione del principio di libertà contrattuale, un formazione coatta di volontà che diversamente non ci sarebbe stata.

    Altra questione: l’atto di scattare la foto senza il preventivo consenso, violazione della proprietà? Il corpo è un bene, scarso ed ergo esiste il principio di auto-proprietà la cui violazione è aggressione. Ma la violazione dovrebbe esser di natura fisica.

    Per cui vedo una condotta eticamente scorretta, la prima azione di fotografare (in se non oggettivante aggressiva) diviene propedeutica ad un fine aggressivo.

  10. […] Leggo su LibertariaNation: […]

  11. Luca on gennaio 22, 2013 at 18:07

    @Ivo Hai ragione: ho usato il termine copyright in modo troppo sbrigativo senza spiegare perché volevo andare al punto che mi interessava di più. Quello che volevo dire è che se io per strada fotografo una persona, dal mio punto di vista quella persona non può vantare nessun diritto sulla sua foto.
    Ora però, come giustamente dici tu, qui la foto è stata scattata all’uscita di un appartamento. Presumendo che l’appartamento sia all’interno di un condomio, quindi dentro una proprietà privata, Corona (o chi per esso), potrebbe avere violato la proprietà del condominio e quindi cade tutto quello che ho detto riguardo la non colpevolezza di Corona in merito alla foto. In effetti non mi ero fermato a pensare all’aspetto dell’appartamento nel condominio.
    Supponendo invece che Corona si trovasse per strada e avesse fotografato Trezeguet fuori dalla porta sul marciapiede, per me chiedergli soldi in cambio di silenzio è lecito.
    Il confine per me è nei diritti di proprietà. In un mondo senza reati di diffamazione/lesa maestà etc etc, ossia in un mondo nel quale sul proprio mezzo si puoò srivere quello che si vuole, un giornale potrebbe raccontare che i cetrioli sono alti 9 metri ma dovrebbe essere molto più attento di adesso alla sua reputazione perché le persone sanno che le panzane sono possibili (non come adesso “è scritto sul giornale, quindi è vero”). Dire cazzate su una persona non comporterebbe nessun pericolo legale per il cazzaro ma tutti saprebbero che servono prove a sostegno. Bisogna ribaltare un po’ la prospettiva alla quale siamo abituati e mi rendo conto che i pericoli sarebbero molti, ma io resto convinto che la reputazione non è un “diritto”

  12. Fabristol on gennaio 22, 2013 at 18:37

    Tema interessante e di difficile interpretazione. Condivido con Luca sul fatto che la reputazione non sia un diritto, però mi chiedo cosa pensano i libertari del ricatto. Perché si tratta anche di questo no? Corona ricattava le persone. Il ricatto lede la libertà altrui oppure no? c’è da dire che il diritto libertario non si basa e si esaurisce solo sulla proprietà. Esistono casi in cui la proprietà non è lesa ma la libertà sì: penso all’inquinamento sonoro, luminoso ecc. del vicino di casa. Ovviamente tutto dipende dal tipo di comunità e di accordi tra vicinato. Ma il discorso è molto più complesso di quanto si creda.

  13. Violator on gennaio 22, 2013 at 18:50

    Se il calciatore formalizza un contratto con corona si presuppone ci sia un reciproco vantaggio, per corona il miglioramento è di natura monetaria. Per il calciatore? Dove risiede il miglioramento? Avrebbe formalizzato il contratto in assenza di quel tipico uso della foto? La risposta é no, perché il calciatore ricade inevitabilmente in una situazione peggiorativa che a priori non ha richiesto. Non é la foto in se, lo scattare la foto in se, illecita. Ma l’uso di essa. Insisto sul punto che la fattispecie determina un depauperamento del calciatore in modalità coatte. Io personalmente trovo molta similitudine con certe condotte dall’apparato a noi nemico. Dove la volontarietà a priori di formalizzare l’accordo? In ultima istanza c’è violazione della proprietà, non nella privacy o immagine o reputazione. Bensì nel passaggio di denaro che non è voluto, ma frutto di necessità.. La vedo in questo modo.

  14. Luca on gennaio 22, 2013 at 19:19

    sì, il tema è complesso. però l’inquinamento sonoro, etc etc ledono sì la proprietà perché passono i confini della proprietà arrecando danno. se io faccio la foto a uno per strada non passo i confini della sua proprietà

  15. Fabristol on gennaio 22, 2013 at 20:01

    Ho ancora dei dubbi però. OK questa sembra un po’ come la storia del selvaggio della tribù che pensa che la foto gli rubi l’anima (furto di proprietà!), ma ammettiamo che qualcuno prenda la mia foto – non necessariamente compromettente- semplicemente la mia immagine. Questo stalker la stampa e ne fa un cartellone pubblicitario 20 x 20 e mi ingiuria, oppure usa photoshop per rendermi ridicolo o ancora utilizza la mia immagine per lucro, tipo “Fabristol compra IKEA”. Ecco in tutti questi casi io la considero violenza nei miei confronti, un tipo di stalking particolarmente odioso. In quel caso chiamerei la mia assicurazione che con l’agenzia di sicurezza porta allo stronzo la richiesta di comparire in tribunale. Da qui in poi sono le agenzie di sicurezza a doversela vedere. Se lo stronzo non compare in tribunale e continua a violare la mia privacy allora la mia assicurazione chiede dei danni all’altra. Si arriverà ad un patteggiamento tra le parti come si fa sempre ma sono sicuro che l’assicurazione dello stronzo gliela farà pagare cara. Insomma credo che le assicurazioni o le agenzie di sicurezza avranno già tra le clausole del contratto il divieto di stalking o di ingiuria nei confronti di altre persone.
    Cosa dicono Mises o Rothbard su queste cose?

  16. Leonardo on gennaio 22, 2013 at 21:56

    Walter Block, nel libro che Luca cita nell’articolo, difende il ricattatore, perché se l’informazione che il ricattatore divulga è vera, il “ricattatore” non fa altro che esercitare il suo diritto di parola e di stampa. Se l’informazione è falsa invece commette una calunnia. Ma anche se commette una calunnia il calunniato dovrebbe dimostrare che ha subito un danno; e in ogni caso, dal punto di vista libertario non vedo come si possa dire che il calunniatore non ha il diritto di dire, o scrivere, quello che gli pare.
    Ciò non toglie che la maldicenza sia un atto ripugnante; ma come dice Sant’Agostino, non possiamo rendere illegale ogni atto ripugnante altrimenti trasformeremmo ogni uomo in un criminale.

  17. Marcelloby on gennaio 22, 2013 at 23:25

    Nel diritto italiano la reputazione è un bene che attiene all’onore della persona (qualunque significato si voglia dare a questa parola) e prescinde completamente dalla veridicità degli atti che si attribuiscono alla persona ledendone la reputazione. Questo è il caso della diffamazione (art. 595 c.p.) Può sembrare assurdo ma è così: che il fatto attribuito sia vero o falso non ha nessuna importanza. Anzi, per essere chiari, c’è un articolo del codice penale esplicitamente dedicato a questo aspetto: ai sensi dell’art. 596 del codice penale l’autore della diffamazione non è ammesso a provare la verità dei fatti se non in casi espressamente previsti.

  18. Violator on gennaio 22, 2013 at 23:40

    Per i libertari, come scritto nel post, la reputazione non è un’entità che appartiene ad esempio al calunniato, in quanto consiste in giudizi che sono contenuti nelle menti delle altre persone (quindi nella proprietà di altre persone)
    Dal momento che le parole e le opinioni non rappresentano invasioni/aggressioni fisiche, il diritto a manifestare il pensiero deve prevale sulla reputazione.
    Non esistono dunque reati della personalità come ingiuria, diffamazione, calunnia e via dicendo.

    IMO, tuttavia, nel caso concreto di Corona, si configura un reato di natura patrimoniale (estorsione) e passa in secondo piano qualsiasi questione relativa ingiurie/calunnie privacy e via dicendo che sono assorbite dal reato patrimoniale.

    Nell’esempio di Fabristol, provo a ragionare…direi che ricade sulla “vittima” l’onere di provare il danno patrimoniale e dunque:
    nesso di causalità (rothbard) + colpevolezza/dolo (Hoppe).

    L’ingiuria di per se non sarebbe sanzionabile, ma potenzialmente può determinare le condizioni di un danno patrimoniale ergo violazione della proprietà. Dunque l’ingiuria verrebbe riassorbita dal reato contro il patrimonio.

    Tutto sta nel provarlo.

  19. Antonello Barmina on gennaio 24, 2013 at 19:53

    Non si tratta di violazione del copy right ma di violazione della privacy di un individuo e dunque di un’indebita aggressione nella sua sfera privata.

  20. Violator on gennaio 24, 2013 at 20:28

    Antonello,
    ma la privacy non ha la fisicità…

  21. Antonello Barmina on gennaio 24, 2013 at 21:45

    Credo che la questione vada risolta pensando al mancato consenso della persona ritratta nelle foto.

  22. astrolabio on gennaio 25, 2013 at 15:08

    forse è ora che qualcuno cominci a minacciare di morte kinsella, così forse si rende conto dei danni che sta combinando (ovviamente non dico sul serio).

    in tutta questa discussione ha ovviamente ragione ivo silvestro, non ci si può appellare alla libertà di espressione per tutto. Vi pongo alcuni casi in cui la gente esprime solo le sue opnioni senza violare fisicamente alcuna proprietà prego difendetemeli alla walter block:
    il plagiatore
    il minacciatore di morte
    il mandante di un omicidio
    l’aggiotaggiotatore (come si scrive)
    il truffatore

    inoltre faccio notare altre cose: la strada è una proprietà privata, infatti la proprietà o è di qualcuno o è di nessuno, è evidente che qualcuno ha mescolato il proprio lavoro con l’appezzamento di suolo in cui giace la strada, quindi è di qualcuno.
    i fotoni quando scendono dal cielo sono res nullius, dopo di che, colpendo la superficie riflettente sul corpo di trezeguet, si mescolano col suo lavoro, e quando colpiscono il sensore della macchina fotografica di corona sono ancora di proprietà di colui che li ha deformati.
    se invece è stata scattata di notte l’illuminazione appartiene o all’illuminazione stradale o del condominio, o a corona stesso se ha usato il flash, supponendo il caso che corona abbia usato il flash ha invaso la proprietà fisica di trezeguet inondandolo con un fascio di fotoni contro il suo volere.

  23. Luca on gennaio 25, 2013 at 15:18

    con il tuo commento hai violato la mia proprietà causandomi diabete per troppo sarcasmo

  24. astrolabio on gennaio 25, 2013 at 15:32

    è vero che spesso sono sarcastico, ma a parte la battuta iniziale non lo sono, questo di seguire il kinsellianesimo (che mi pare non fa altro che approfondire un’intuizione di edward konkin) in modo estremistico in modo che si ha una violazione della proprietà solo quando vengo letteralmente con un martello e te la sfascio porta a paradossi infiniti, per esempio dovremmo smettere di dire che obama ammazza i bambini coi droni, in fondo mica li uccide lui, lui esprime solo la sua opinione a petreus (o a chi è al suo posto ora) la quale la esprime a ufficiali più in basso di grado, fino ad arrivare al soldato semplice che non fa che fornire informazioni ad un aggieggio meccanico parasenziente, quindi alla fine la diatriba sulla colpevolezza può riguardare solo il soldato semplice (o quale che sia il grado) o il drone stesso. a me sembra paradossale, ma vedo che qui ne andate matti, io capisco che è bello poter scaricare dal mulo con la coscienza pulita ma questo non dovrebbe inficiare troppo l’onestà intellettuale 🙂

  25. Violator on gennaio 25, 2013 at 15:35

    Astrolabio,
    mi sembra un ragionamente tipico di D. Friedman.

  26. astrolabio on gennaio 25, 2013 at 15:41

    ho scritto un commento tottalmente in stream of consciousness, spero che si capisca lo stesso, sennò chiarisco.

  27. Violator on gennaio 25, 2013 at 15:58

    Credo sia tutta una questione di approccio.
    Concordo con l’impostazione per cui il criterio discriminante per stabilire se un’azione rappresenta o no un’aggressione sia la fisicità.
    L’invasione/aggressione dev’essere concreta/fisica e causare il danno (diretto al corpo o ai beni o indiretto, quindi interferendo con l’uso o il godimento del corpo o dei beni).
    Un fotone non può essere considerato aggressione.
    In ultimo, al di là del nesso causale, come si proverebbe la colpevolezza e la responsabilità al di là di ogni ragionevole dubbio?

  28. Luca on gennaio 25, 2013 at 16:03

    “io capisco che è bello poter scaricare dal mulo con la coscienza pulita ma questo non dovrebbe inficiare troppo l’onestà intellettuale”
    touché

    sto leggendo (con calma) un bel libro. a volte è un po’ noioso, è lungo ci lo ga cagà ma in 450 pagine di ebook tratta in pratica una cosa sola: la proprietà e i suoi confini. per non scrivere un commento che sarebbe un post di risposta ti pregherei di attendere la recensione del libro in questione 🙂
    http://mises.org/document/4223/Boundaries-of-Order-Private-Property-as-a-Social-System

    btw, io vedo differenze qualitative e intrinseche tra uno che minaccia di morte una persona o che manda droni e uno che chiede soldi per non divulgare una foto

  29. Violator on gennaio 25, 2013 at 17:11

    Mi permetto di suggerire anche un pezzo di Block:
    http://libertarianpapers.org/articles/2011/lp-3-35.pdf

    Ad ogni modo, rispondo dal mio punto di vista meno pregnato dal relativismo:

    il plagiatore_NESSUN DANNO PATRIMONIALE DAL PLAGIO IN SE (viceversa va povato con nesso causale e colpevolezza)

    il minacciatore di morte_NESSUN DANNO PATRIMONIALE O FISICO DALLA MINACCIA IN SE (viceversa va povato con nesso causale e colpevolezza)

    il mandante di un omicidi_VA PROVATO NESSO CAUSALE E DOLO IN CASO SI CONSUMI IL REATO

    l’aggiotaggiotatore (come si scrive)_VA PROVATO NESSO CAUSALE E DOLO PER EVENTUALE DANNO PATRIMONIALE DERIVANTE DAL TURBAMENTO DEL EMRCATO

    il truffatore_VA PROVATO NESSO CAUSALE E DOLO PER IL DANNO PATRIMONIALE

  30. Fabristol on gennaio 25, 2013 at 19:02

    Ragazzi però qui state facendo i conti senza cosa, in un ipotetico mondo anarchico, sostituisce giustizia, protezione ecc., ovvero le agenzie di sicurezza e le assicurazioni. Che come accennavo in un commento precedente potrebbero richiedere tra le clausole quella di non ingiuriare altri. Inoltre con il sistema della common law alcni giudici di pace potrebbero richeidere una compensazione per l’ingiuria. Oppure in certe comunità nel regolamento ci potrebbe essere il divieto all’ingiuria ecc.

    E comunque i fotoni possono danneggiare la mia proprietà e il mio corpo. Altrochè!

  31. Leonardo on gennaio 25, 2013 at 22:35

    Io insisto nel dire che esiste una sfera delle relazioni interpersonali nella quale è impossibile, e sarebbe sbagliato, legiferare (d’altra parte siamo anarchici)o anche imporre norme contrattuali ai comportamenti.
    Io posso fare un commento pesante su una donna, dire il falso, calunniare il prossimo, insultare un omosessuale, spettegolare e raccontare i fatti privati altrui (pensate alle nefandezze che hanno attribuito a Berlusconi); il che è un comportamento disdicevole (ed è pure un peccato, dal punto di vista Cristiano) e mi rende un personaggio ripugnante; ma la ripugnanza è un problema umano che non si può criminalizzare, o eliminare, come aveva già detto Sant’Agostino (mi scuso con gli atei, se continuo a citarlo) il quale aveva capito molto bene il rischio dell’ingegneria sociale, che noi come dice bene Luigi nel suo pezzo su Buchanan dovremmo cercare d’evitare.

  32. Violator on gennaio 25, 2013 at 22:52

    Grande Fabrizio
    sono contento che ci stiamo confrontando su una tematica fondamentale. Ben venga e ben vengano le diversità! Sempre!!
    assolutamente non discuto che in una private law society ci possano essere contratti che prevedano clausole di divieto di ingiuriare il prossimo e dunque potremmo essere in un comunità dove l’ingiuria può dar vita ad una legittima richiesta di risarcimento/compensazione.
    Magari nella comunità X è così, nella comunità Y l’esatto contrario.
    Un membro della comunità Y ingiuria un membro della comunità X….etc etc….alla fine le agenzie non trovano compromesso e si giunge ad arbitrato.
    Qui nasce il problema, il problema che cerco di stigmatizzare a priori senza necessariamente arrivare ad immaginare un ipotesi di controversia tra X e Y.
    Il problema è: l’ingiuria costituisce violazione dell’assioma di non aggressione?
    Per me assolutamente no, dal momento che il principio di non-aggressione libertario imporrebbe che un pericolo sia tangibile/fisico. Il pericolo deve essere sul piano concreto/individuale, non astratto/generale.
    L’aggressione è l’uso o la minaccia di violenza fisica contro una persona o una proprietà altrui, quindi altro non è che una invasione (ma sempre fisica).
    Infatti si possono dividere gli atti aggressivi in atti contro il corpo (che violano l’auto-proprietà) e contro i beni (che violano la proprietà).
    A priori, l’ingiuria non viola la l’auto-proprietà, perché non c’è invasione fisica.
    Con l’ingiuria tecnicamente si configura un delitto contro l’onore ovvero la reputazione (in caso di calunnia o diffamazione).
    Se ammettiamo che l’ingiuria può legittimare (in assoluto) pretese risarcitorie, allora stiamo considerando la reputazione e l’onore come proprietà.
    Allora dobbiamo chiarirci: la reputazione è o non è un’entità che appartiene al calunniato?
    Consiste in giudizi contenuti nelle menti delle altre persone, giusto? e le menti sono loro proprietà, e dunque non sono subordinate a controllo. Giusto?
    Le parole e le opinioni sono o non sono invasioni fisiche?
    A mio avviso la risposta è no.

    Fabrizio,
    credo che stiamo discutendo sui limiti della auto-proprietà, sui suoi confini e di riflesso anche dell’assioma di non aggressione.

    Confrontiamoci, approfondiamo di le sfumature questo tema perché è il DNA della nostra visione. 😉

    PS Ammiro ma non condivido Friedman e i suoi esempi sui Fotoni! 😉

  33. astrolabio on gennaio 25, 2013 at 22:52

    @luca: a)ok aspettero b) la magnetudo del crimine ovviamente è infinitamente minore rispetto al caso corona, ma non è proprio quello il punto, rubare un pacchetto di caramelle ad un megastore è sbagliato comunque, meno sbagliato che rubare l’oro di fort knox, ovvio.

    @violator: va provato il danno patrimoniale o fisico e correlazione e ok (questo va fatto in qualsisi tipo di reato), ma ti rispondo come ti risponderebbe kinsella, ovvero che se faccio un prodotto simile al tuo e con un bel battage pubblicitario ti erodo fatturato promuovendo il mio prodotto al posto del tuo, e tu non puoi denunciarmi perché hai fatto meno utili per colpa della mia pubblicità, da questo ne consegue che se tu fai un cd e lo vendi e io lo copio esattamente al tuo e lo vendo a meno non puoi usare la scusa che del danno agli utili, perchè la stessa scusa non vale per il caso sopra. Da lì si passa a dire che puoi richiedere un risarcimento solo se effettivamente ti distruggo materialmente delle proprietà, altrimenti non è un atto violento. a me questo ragionamento non convince perché appunto ci sono talmente tanti controesempi evidenti da inficiarlo.

    esempio: io faccio un prodotto simile al tuo, promuovo bene il mio e lo vendo più del tuo facendoti guadagnare meno, fin qui mi pare che siamo tutti daccordo, non siamo alle prese con un crimine.

    io faccio una pubblicità comparativa, veritiera, tra il mio prodotto e il tuo, e così vendo di più e ti erodo il guadagno, e fin qui ancora è facile sostenere che non c’è stato un vero danno ma solo una competizione economica onesta.

    faccio una pubblicità denigratoria nei confronti del tuo prodotto ma dicendo comunque delle verità (cioè che fa cagare) e fin qui si può manifestare la propria libertà di informazione, però il caso comincia a essere un po’ al limite, soprattutto se la campagna “colorisce” con espressioni denigratorie la mera informazione.

    faccio una pubblicità comparativa con dati falsi. ecco qui io dico intuitivamente che invece siamo di fronte a un reato. che va risarcito se causa un danno patrimoniale.

    faccio una pubblicità in cui dico che la tua fabbrica è coinvolta nel rapimento di bambini per rivenderne gli organi alcuni degli organi dei bambini finiscono nei prodotti alimentari di tale fabbrica. questo comportamento mi sembra indifendibile, sarò troppo libertario di vecchia scuola, che ve devo dì 🙂

    @fabristol: infatti sono daccordo, però aspetto il post di luca per spiegare meglio il mio pensiero in merito.

  34. Fabristol on gennaio 25, 2013 at 23:07

    “Se ammettiamo che l’ingiuria può legittimare (in assoluto) pretese risarcitorie, allora stiamo considerando la reputazione e l’onore come proprietà.”

    Ma la giustizia o il diritto libertario non si esaurisce con la difesa della proprietà. Se qualcuno dice che sono un pedofilo e mette un cartello davanti alla mia casa minaccia la mia vita perché l’ingiuria e la menzogna possono portare a una folla inferocita che viene a bruciarmi la casa a causa di quel cartello. In quel caso io mi devo difendere in qualche modo. E le clausole di cui parlavo emergono spontaneamente in una comunità. Nascono perché altrimenti ci uccideremmo a vicenda ogni volta che qualcuno rovina l’onore e di conseguenza la vita di un’altra persona. Il irsarcimento contro questo tipo di ingiuria o minacce di morte o cos’altro non esiste per definire se l’onore sia una proprietà (è ovvio che non lo è e su questo siamo d’accordo) ma è per evitare che la gente si accoltelli a vicenda ogni 5 minuti.
    Poi se un gruppo di libertari vuole fondare una comunità dove chiunque può additare come pedofilo o minacciare di morte il prossimo sono fatti loro, ma sarà una società che è destinata a fallire. In un modo o nell’altro le comunità verranno selezionate in base a questi feedback correttivi.

  35. Violator on gennaio 25, 2013 at 23:27

    Astrolabio,
    Ok. Punti di vista.
    Kinsella affronta la tematica dei diritti di proprietà intellettuale, che condivido essere una idea sbagliata. Le idee (formule, dichiarazioni, teoremi, le melodie e così via) sono beni, ma non sono beni scarsi.
    Questi beni dopo essere stati espressi, sono beni liberi ed inoltre inesauribili.
    Quindi alla portata di tutti. Non vedo aggressioni possibili.
    La proprietà per quanto mi riguarda è la soluzione al problema della scarsità dei beni. I beni scarsi sono suscettibili di aggressione.

    Il tuo esempio prende in considerazione un bene scarso simile, suscettibile di proprietà privata e di aggressioni (indirette) patrimoniali (da provare).

    Le idee non lo sono invece.

  36. Violator on gennaio 25, 2013 at 23:54

    Fabrizio,
    sono quasi in sintonia.
    Probabile che una comunità del genera si estingue nel giro di pochi mesi. Anzi, è certo.
    Solo che nel tuo esempio io insisto (sbagliando?) a focalizzare l’attenzione sulla minaccia concreta di morte come vera autentica aggressione e non sulla causa (diffamazione sulla pedofilia).
    Può esser che mi sbaglio, ripeto.
    Ma nella mia “ideale comunità” il diffamatore risponderebbe solo se io dimostrassi che quella concreta minaccia di morte sia 1) causalmente legata alla diffamazione 2) ci fosse dolo del diffamatore nel determinare (indirettamente) la minaccia.
    Allora, sicuro di provare le 2 cose, agirei vs il diffamatore non per diffamazione.
    Approfondirò il tema. Anzi, se conosci testi che affrontano la questione penale in modo più approfondito pls segnalameli..Ciao

  37. astrolabio on gennaio 26, 2013 at 12:02

    violator però mi devi spiegare perchè una minaccia di morte è configurabile come violenza quando in realtà non stai facendo del male a nessuno? Voglio dire non è niente di fisico, ti faccio solo passare un brutto quarto d’ora ma finché non la metto concretamente in pratica sto solo manifestando liberamente il mio pensiero no?

  38. Violator on gennaio 26, 2013 at 13:59

    @Astrolabio
    Ciao,
    la minaccia deve essere chiara e diretta per andare a configurare un limite alla libertà di espressione. Deve essere una intimidazione che determina uno stato di apprensione.. In questo caso c’è aggressione, seppur non fisica in senso stretto (invasione). Ad esempio ti incontro per strada e ti punto una pistola minacciandoti di darmi il portafoglio.
    Per le aggressioni in senso stretto comunque, non è poi sempre necessario un danno fisico. Se ti incontro e ti sputo in faccia, è aggressione.
    ..è un tema che sto cercando di approfondire con più autori. Sarà la mia (pentita) estrazione legale che mi fa focalizzare alcuni aspetti e magari trascurare altri
    Ciao

  39. astrolabio on gennaio 26, 2013 at 15:01

    sono daccordo che è lo stato di apprensione a causare un danno, ma allora rilevo che non è solo con minacce fisiche che posso causare tale stato di apprension, posso andare in centro e sparare con un ak 47 “vicino” alle persone ma senza colpirle, posso far partire una campagna denigratoria a mezzo stampa, posso ricattarti eccetera.

  40. Luca on gennaio 26, 2013 at 16:14

    ma io nel post parlavo della leicità del ricatto. se io scopro fortuitamente che ti piace mangiare criceti, secondo te posso chiederti dei soldi per non divulgare la notizia?

  41. Fabristol on gennaio 26, 2013 at 17:54

    OFF topic rispetto ai commenti ma on topic rispetto al post:
    stiamo diventando un po’ come i Radicali che difendono gli indifendibili: Corona, Depardieu, ecc. Sto scrivendo un post su Kim Dotcom per esempio. Ma non voglio fare la fine di Pannella!!! 😉

  42. Luca on gennaio 27, 2013 at 00:01

    e che ho paura a scrivere del lavoro minorile… 😀

  43. Violator on gennaio 29, 2013 at 14:46

    @Luca
    “ma io nel post parlavo della leicità del ricatto. se io scopro fortuitamente che ti piace mangiare criceti, secondo te posso chiederti dei soldi per non divulgare la notizia?”

    SI e dopo un po di meditazione, quoto il punto di vista di Leonardo.

    PS
    Sul tema Ingiuria/Privacy/Diffamazione/Calunnia etc…
    Cfr. Rothbard Capitolo 16 L’etica della libertà
    Cfr. Rothbard Capitolo 6 Per una nuova libertà

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