Abolire il valore legale del titolo di studio. Adesso!

febbraio 21, 2013 77 Comments
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gianninoNon so che cosa spinga una persona a millantare titoli accademici inesistenti – qualcuno ha parlato di narcisismo- ma so che cosa significhi vivere in una società che ha fatto del pezzo di carta la ragion d’essere della vita professionale e non solo. La pressione sociale per raggiungere l’obiettivo, la vecchia generazione dei padri che spinge la nuova generazione dei figli per quell’agognato pezzo di carta.  Quello di proiettare le proprie supposte mancanze sui figli è un retaggio della cultura agropastorale nell’Italia del 2013. Il figlio laureato diventa quasi una catarsi della propria vita. “Fallo tu perché io non ho avuto la fortuna di proseguire gli studi” così lavi l’onta per la famiglia, potremmo dire.

In realtà non c’è nulla di male o di culturalmente inferiore nel non avere una laurea. Per chi ci è passato basta guardarsi indietro e ci si accorge che si è solo ripetuto a pappardella ciò che un professore ha detto o un libro di testo ha scritto. Niente di più, niente di meno. L’università, perlomeno quella italiana, non prepara alcunché, non dà neppure gli strumenti per affrontare la professione futura, semplicemente fa quello che è stato fatto fin dalla scuola dell’obbligo: far ripetere a pappardella le cose dette da qualcun’altro ad una massa di studenti passivi. E questo lo possono fare tutti, chiunque può conseguire una laurea. Ma se non si è passati attraverso i vari livelli accademici non lo si può comprendere fino in fondo. Si vedrà sempre la laurea come un qualcosa di sacro, di irraggiungibile, intoccabile. Ti guarderanno e ti diranno come sempre “Oh, laureato in XXX! Roba complicatissima!”. Inutile rispondere che non è affatto così, la prenderanno per modestia. Forse è anche per questo motivo che solo una persona che non è passata attraverso il carnaio accademico fino alla fine può vantarsi di averla ottenuta. In genere chi ce l’ha fa spallucce. Tra l’altro l’Italia è l’unico paese al mondo in cui chi si laurea diventa automaticamente dottore. Nel resto del pianeta si è dottori solo se si fa il… dottorato. Altrimenti non si chiamerebbe così no?

Nel Regno Unito -dove vivo- è tutto molto più rilassato, sarà che sono tutti consapevoli che la laurea è quella che è, solo un pezzo di carta in più per avere lavoro mentre in Italia sembra il raggiungimento dello status quo, l’acqua santa con cui si può lavare lo sporco della generazione precedente ancora legata al paese di provincia, alla cultura agropastorale appunto.

Le cause di questa arretratezza sono varie:

1) una società passata dalle campagne all’età moderna senza quasi passare per l’era industriale.

2) una società stratificata con servi da una parte e signorotti e borghesie aristocratiche locali dall’altra, venerati dagli strati più bassi con appellativi come Dottore, Cavaliere, Ingegnere, Ragioniere, Monsignore, Commendatore, Onorevole ecc.

3) la gelosia e la sete di rivincità di questa classe affamata di gloria.

4) e ovviamente una serie di leggi che hanno instillato e fossilizzato questa invidia sociale.

Per l’ultimo punto parliamo del valore legale del titolo di studio, ovviamente, che secondo Einaudi è:

“Il mito del valore legale dei diplomi statali non è, dicevasi, fortunatamente siffatto da dover essere accettato per mancanza di concorrenti. Basta fare appello alla verità, la quale dice che la fonte dell’idoneità scientifica, tecnica, teorica o pratica, umanistica, professionale non è il sovrano o il popolo o il rettore o il preside o una qualsiasi specie di autorità pubblica; non è la pergamena ufficiale dichiarativa del possesso del diploma. […] Giudice della verità della dichiarazione è colui il quale intende giovarsi dei servizi di un altro uomo, sia questi fornito o non di dichiarazioni più o meno autorevoli di idoneità. Le persone o gli istituti i quali, rilasciando diplomi, fanno dichiarazioni in merito alla dottrina teorica od alla perizia pratica altrui godono di variabilissime reputazioni, hanno autorevolezze disformi l’uno dall’altro.”

Testo tratto da La libertà della scuola, Liberilibri (preso da qui).

Per quanto riguarda invece l’usanza unica al mondo di nominare un laureato “dottore” deriva dal fatto che:

[…] non potendo più rivolgere la parola ai funzionari come a cavalieri e commendatori, tutti, nell’uso degli uscieri e dei postulanti, divennero “dottori”; facendo quasi scadere il valore dell’appellativo al grado di quello di “eccellenza”, usitato dai lustrascarpe e dai vetturini napoletani verso tutti i loro clienti.

Una situazione simil-fantozziana in cui le classi di lavoratori non istruite hanno sempre umilmente cercato di identificare il capo-boss-intoccabile-superiore con appellativi sempre più barocchi. Questa particolarità culturale tuttaClose up of a graduation cap and a certificate with a ribbon italiana è poi entrata nelle norme nel periodo fascista grazie al Regio Decreto 1269/38 ed è tuttora in vigore. Tra l’altro per evitare problemi di gelosie e invidie (eccole di nuovo!) tra vecchio ordinamento e nuovo ordinamento si è dovuto aggiungere recentemente un nuovo titolo accademico, dottore magistrale, per chi si laurea con la laurea biennale. Mentre il dottorato dà diritto all’appellativo di dottore di ricerca. Tutta questa stratificazione di titoli serve solo per lo Stato per far credere ai cittadini che esista una gerarchia di “sapere e potere” e che per poter raggiungere i piani più alti della società bisogna avere più pezzi di carta. Il problema è che ormai tutti hanno questi pezzi di carta e fra un po’ lo Stato dovrà inventarsi altri titoli accademici inutili. Lo Stato quindi diventa un elemento divisore nella società, un portatore e giustificatore di invidia e di scalata (finta) sociale e di vendetta tra classi.

E’ quindi essenziale che per una rivoluzione della società italiana l’abolizione del valore legale di studio e possibilmente dell’appellativo di dottore per i laureati – soprattutto in un mondo accademico sempre più globalizzato dove titoli e scartoffie devono essere comprensibili e universali-  siano tra le prime riforme da fare.

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77 Comments » 77 Responses to Abolire il valore legale del titolo di studio. Adesso!

  1. Luca on febbraio 21, 2013 at 08:31

    commento “filo-nordico”: chiamare tutti “dottore” dalla mia esperienza è una cosa molto più meridionale. qualche settimana fa ho mandato una email a una ditta di Napoli e mi hanno risposto con “Gentile Dottor XXX”. Ci sono rimasto! Non mi era mai successo di essere chiamato dottore 🙂
    commento “filo-passatista”: che bello l’italiano di Einaudi 🙂

  2. Kirbmarc on febbraio 21, 2013 at 08:38

    Ottimo articolo. In effetti mi fa ridere il fatto che un semplice bachelor degree ti dia il titolo di dottore. Qui negli USA anche i Ph.D.si danno meno arie e per chi veramente dovrebbe chiamarsi dottore (gli M.D. ovvero i medici) Ph.D. sta per “Phoney doctor” (falso dottore).

  3. Roberto on febbraio 21, 2013 at 09:02

    se fai ingegneria è un po’ piu difficile ripetere a memoria quello che si è imparato. ma concordo con l’abolizione del valore legale, proprio per questo motivo. non ritengo che una laurea in ingegneria sia equivalente ad una in scienze politiche. Le cose bisogna saperle fare

  4. Claudio G. H. on febbraio 21, 2013 at 11:35

    Io non ho la laurea. All’epoca sentivo il bisogno di guadagnare qualche soldo ed essere indipendente, poi di soldi arrivai a guadagnarne un bel po’ al punto che andare all’università mi pareva una perdita di tempo. Tuttavia a me piaceva conoscere. Continuai a studiare, anche per il lavoro che facevo. Il fatto è che sapevo fare, perciò accadde che furono gli altri a venirmi a cercare, e pagarmi, per le mie conoscenze e soprattutto per capircene qualcosa e *risolvere* i problemi. Il non avere la laurea non mi ha impedito di depositare e vedere riconosciuti due brevetti industriali, seppure io stesso stigmatizzi il valore dei brevetti rilasciati in Italia. Più importante, ho progettato e realizzato un sistema operativo con tanto di interprete e linguaggio di programmazione.
    Il bello di queste cose è che il giudizio d’esame te lo da il dispositivo quando funziona correttamente e in tutte le condizioni previste, non l’arbitrio di qualche accademico.
    Come dice Roberto, non è come scienze politiche.

    In ogni caso io ci ho sempre tenuto a dire che non ho laurea, perché ritengo che barare su queste cose sia stupido, inutile, ed irrilevante se appunto sai fare, e pur sempre un inganno.

    Ora, dalla mia esperienza sembra che sia il mercato a decretare il tuo “titolo”.
    Negli anni mi è capitato spesso che ci fossero persone che mi appellavano “ingegnere”. Mentre se possibile con una battuta ho sempre smentito, una volta mi sia capitato che non fosse possibile mettersi li a puntualizzare.

    Una volta uno ha preteso di dire ad altri che ero “ingegnere” dopo che avevo dato delle banali spiegazioni scientifiche. La questione era grottesca: come se la fisica cambiasse in funzione di chi ne pronuncia le sue leggi.

    Forse Giannino si è trovato in condizioni simili, e poi ha ceduto ad una ambizione che io non capisco, forse per il fatto che per me non è un’ambizione …non dico che snobbo, ma insomma, ci sono davvero troppe cose da conoscere.

    La forza di gravità non cambia se te la racconta uno spalaletame (che ben ne conosce gli effetti) se poi ha anche sudiato fisica o un accademico plurilaureato. Sicuramente chi è ignorante ed è ardentemente legato ai formalismi accetta la spiegazione solo dal titolato, perché il titolo gli “certifica” di quello che dovrebbe sapere.
    Ma è buffo che alcuni si preoccupino di quello che è stata la tua formazione scolastica, inevitabilmente giovanile, quando hai superato i 35 anni di età.

    Io preferirei leggere il CV, ed anche per farsi curare non sarebbe male se i dottori invece di esporre i loro titoli esponessero la loro storia professionale.

    …oh, e per “dottori” intendo medici, non altre robe all’italiana.

  5. Claudio G. H. on febbraio 21, 2013 at 11:38

    Ho riletto, e mi sono accorto di qualche errore grammaticale.
    E’ tutto perché non sono laureato 🙂
    Adesso scappo che ho un sacco di cose da fare.

  6. astrolabio on febbraio 21, 2013 at 12:34

    riguardo al primo paragrafo, io penso che sia una sorta di bolla, gli italiani sono stupidi, vigliacchi e servili (come sono razzista!), ma finché non mettono mano ai soldi altrui sono anche dei bei risparmiatori, solo che non è che sono dei warren buffet, prima si comprano la casa, poi magari un’altra e poi mandano i figli a studiare perché vedono che almeno fino a una trenitna di anni fa chi era laureato guadagnava di più, era una forma di investimento, non si rendono conto che in un mondo in cui tutti sono laureati nessuno è laureato.

  7. Davide on febbraio 21, 2013 at 12:42

    D’accordo su tutto. Da qui a giustificare le balle spaziali di Giannino, però, ce ne vuole (avrebbe fatto miglior figura a presentarsi come self-made man; adesso è disceso al rango dei vari B.).

  8. Violator on febbraio 21, 2013 at 14:25

    Fabristol, pienamente in sintonia.

    Dalla mia esperienza, con laurea in legge + scuole di specializzazione notarile + iscrizioni ad albo agenti imm + master in real estate, posso CONFERMARE (con rabbia anche) che i suddetti titoli non danno valore aggiunto, anzi.

    Nessuno dei percorsi di studio di cui sopra mi ha fornito un approccio al lavoro sufficiente (problem solving in particolare).

    Fanno peso relativamente in un CV dal momento che in più di un colloquio in passato ho ricevuto il commento: “Lei è troppo titolato, sarebbe sprecato per questa posizione”.

    Nel mio settore lavorativo, il guadagno si fa tramite conoscenze, un pò di lingua e la fortuna di trovarsi al momento giusto nel luogo giusto.

    Se potessi tornare indietro…come ottimizzerei il tempo.

  9. Fabristol on febbraio 21, 2013 at 19:10

    @ DAvide

    ehi ehi, aspetta. Il post non l’ho scritto per giustificare le balle di Giannino. ERa già nel cassetto per altri motivi ma l’ho tirato fuori visto che eravamo in tema. Non c’è ombra di dubbio che le cazzate di Giannino sono ingiustificabili. Tra l’altro ho scoperto che neppure le lauree sono vere e addirittura si vantava di aver partcipato allo Zecchino d’Oro e oggi è stato sbugiardato dal Mago Zurlì! Ragazzi ci troviamo di fronte ad un mentitore seriale. Non c’è alcun dubbio che molti di noi siano sostenitori del Giannino oratore, esperto di economia e giornalista ma qui ci troviamo di fronte ad un caso da psichiatria. Se ha mentito su qeuste cose, pur sapendo che come personaggio pubblico sarebbe stato smascherato in quattro e quattrotto ,quante altre bugie ha detto su altre questioni? Quante ne ha dette ai suoi datori di lavoro? Quante ai suoi compagni di partito? La famosa storiella del candidato professore meridionale che non poteva candidarsi a causa del preside e che ripete ad ogni comizio, è vera? Tutte le cose che dice in economia, o i numeri che ha sempre snocciolato sono veri? boh.

  10. Kirbmarc on febbraio 21, 2013 at 19:52

    “addirittura si vantava di aver partcipato allo Zecchino d’Oro e oggi è stato sbugiardato dal Mago Zurlì!”

    Sembra una barzelletta…

  11. astrolabio on febbraio 21, 2013 at 20:20

    come economista non mi è mai piaciuto più di tanto, i post che fa lui sono in genere legati ai retroscena della finanza eccetera, come investitore sarebbe al limite dell’inside trading, ma come lettore a me che me frega degli accordi di finmeccanica col salcazzistan, obama e la fiat, passera e profumo ecc… però se le cose che dice sono vere può farci un sacco di soldi (tipo in base a quello che dice lui tra gli interessi di obama nelle elezioni italiane per via di chrisler e in base ai sondaggi che danno la sinistra comunque vincente, e monti sopra il dieci sarebbe da comprare fiat ora e rivendersela dopo le elezioni)

  12. Davide on febbraio 21, 2013 at 20:45

    Fabristol, so che non vuoi giustificarlo, però indirettamente sembra che il messaggio sia quello! Capisco cogliere l’occasione, ma forse era in realtà il momento meno adatto. Specie dopo le dichiarazioni di voto di alcuni di voi. 😉

  13. Claudio G. H. on febbraio 21, 2013 at 21:57

    Ho scoperto adesso le ultime novità su Giannino. Sono davvero sconcertato. E’ da patologia raccontare balle in questo modo, oppure intorno c’è gente che accetta soldi per distruggerlo.

  14. Claudio G. H. on febbraio 21, 2013 at 22:05
  15. Fabristol on febbraio 21, 2013 at 22:48

    @ Davide

    non sono d’accordo. E’ il momento più adatto. E’ anche grazie a Giannino – involontariamente- che in questi giorni un po’ tutti stanno parlando del valore legale del titolo di studio. Quindi è il momento di massima esposizione per questi temi. Se avessi voluto fare un post su Giannino l’avrei fatto. Ma ho poco da dire perché sono sconcertato. E domani mi aspetto altre cose non vere sulla sua vita.
    Ripeto, mi dispiace per quelli che stavano dietro al progetto di Fare (nonostante l’ho stracriticato fin dall’inizio e continuo a farlo per il poco coraggio delle proposte). Mi spiace vedere delusi tanti ragazzi giovani che speravano di poter fare qualcosa di nuovo. E tutto questo, forse, per colpa di qualche agente di B. che fa una soffiata a Zingales e quest’ultimo per non rovinarsi la reputazione manda a puttane tutto. I servi di B. sono delle bestie, degli ominicchi senza coscienza. Venderebbero pure la madre se B. glielo chiedesse.
    Vedo in rete decine di commenti di delusi che dicono che andranno a votare altrove. Credo che il muro del 4% non sia più raggiungibile. Tra l’altro non capisco cosa c’entri la delusione comprensibile per il leader del progetto e il progetto stesso. Significa che molte di queste persone votavano solo per il personaggio Giannino, non per Fare. E questa la dice lunga su come funziona la democrazia…

  16. Luca on febbraio 21, 2013 at 23:09

    @fabristol ma infatti. seguendo la logica, uno che voleva votare per Fare adesso dovrebbe votarlo ancora più convintamente perché è un partito che ha silurato il suo leader a pochi giorni dalle elezioni. Il programma è sempre quello, con o senza Giannino.
    Seguendo la logica…

  17. Violator on febbraio 21, 2013 at 23:38

    @Luca
    hai ragione, il punto è che Giannino probabilmente rappresentava l’elite intellettuale per il movimento. Lo smarrimento terminerà non appena si entra in urna.

    Ma io insisto, non sarei così perplesso. Il 4% lo si può traguardare, sento molti amici e leggo su forum che ora più di prima si conferma voto…così come trovo commenti che mi stupiscono: “confermo Fare alla Camera e al Senato vado per Grillo/PDL/PD”….

    Stiamo a vedere.
    Io, nel confermare il mio voto disgiunto, sono ottimista sulle % di M5S e FiD. Voglio leggere le lacrime di Belpietro & Sallusti!!!

    Ho appena visto un Boldrin cauto e pacato su la 7. Buona performance.
    Ma il meglio sarà domani mattina ad Omnibus alle 7:55, dove sarà a battagliare contro Fassina & Quagliarella & Sechi.

    Ciao

  18. astrolabio on febbraio 22, 2013 at 08:57

    pare che neanche la barba sia vera.
    no scherzo, mi sembra che a questo punto la questione sia proprio di patologia, conoscevo uno simile all’università (ovviamente la Normale, che ho frequentato e finito in 6 mesi) però invece di essere dandy cercava di individuare chi fosse il maschio alph di un gruppo e poi cercava di imitarlo in tutto, compreso modo di parlare e atteggiamenti, diventando una versione sfigata dello stesso. Le balle che raccontava di tanto in tanto venivano sgamate e lui esposto al pubblico ludibrio (anche perché oltre a raccontarne alcune che sollevassero il suo status, ne raccontava altre che smerdavano gli altri, i quali giustamente smentivano e si incazzavano), nonostante questo continuava e continuava. Mi ha sempre lasciato perplesso, vorrei tralaltro sapere come si chiama questo disturbo, se qualcuno è ferrato in materia e me lo dice sono contento.

  19. Pippo on febbraio 22, 2013 at 21:34

    Secondo me è un genio… le balle di cui si è circondato fanno parte del suo “abbigliamento” eccentrico.
    Tutte balle rigorosamente inutili… non credo che abbia mai utilizzato quelle balle per profitto, ma solo per crearsi una maschera. A che pro inventarsi di essere stato un ufficiale degli alpini??? oppure di aver cantato allo zecchino d’oro???
    Il problema vero è che doveva aspettarsi che avrebbero analizzato il suo passato al microscopio elettronico… forse semplicemente ormai era così abituato al suo vestito di menzogne che si era dimenticato di averlo addosso.
    Forse i danni all’immagine di fare sono maggiori del previsto… però se perde i voti di molti laureati offesi, potrebbe trovarne molti di “non laureati”, chissà… onestamente sono abbastanza scettico.

  20. Claudio G. H. on febbraio 22, 2013 at 23:09

    Non credo sia questione di laureati offesi, credo sia questione di attendibilità. Uno ora si domanda, ma di tutto quello che dice, di cosa dovrei fidarmi?

    Io ho l’idea che lui cercasse di apparire in tutti i modi possibili forse per compensare un qualche complesso di inferiorità, oppure per sfuggire ad una realtà dolorosa, magari avvenuta molto tempo fa ma il cui ricordo ferisce ancora o semplicemente perché si è costruito una maschera e non riesce più ad uscirne, non lo so, non sono uno psicologo, però l’impressione è che sotto sotto ci sia un problema di quel genere.
    Mi fa quasi pena.

  21. Tony R on febbraio 23, 2013 at 19:23

    da noi in studio la segretaria è costretta spesso a presentarsi al telefono come “dott.ssa XX” perché altrimenti non le danno retta, e una volta si è sentita dire a una persona che aveva chiamato per dargli una comunicazione “mi passi uno degli avvocati, io non sto qui a parlare con una segretaria”. Così lei si spaccia per dott.ssa perché altrimenti la trattano come una pezza da piedi. La malattia dei titoli sarebbe divertente, se non fosse imbarazzante. Come se io fossi diventato una persona migliore dopo la laurea (ma quando mai? a limite so’ peggio!!).

    PS: comunque qualche sera fa Giannino a “Le Invasioni Barbariche” spiegò la genesi della bugia. Mi sto rendendo conto che l’ho visto solo io, a questo punto!! 😀

  22. Antonello Barmina on febbraio 24, 2013 at 17:17

    Mi domando per quale motivo Giannino abbia sentito l’esigenza di millantare titoli che non aveva, dal momento che egli è contro il valore legale dei titoli di studio. Forse, nonostante la sua preparazione, considerava la mancata laurea un handicapp.

  23. Antonello Barmina on febbraio 24, 2013 at 17:23

    Per Roberto
    Aboliamo il valore legale di alcune lauree e non di altre? O tutte o nessuna.

  24. paolo on marzo 4, 2013 at 11:27

    Non scherziamo, gli studi universitati sono cose serie: chi si farebbe aprire la pancia da uno che si autoqualifica medico? Di attraversare un ponte calcolato da uno che sembrerebbe bravino ma non sai se ha dato l’esame di tecnica delle costruzioni?
    Poi, è un fatto che ci siano università fuffa ed università serie ma questo non ha nulla a che vedere con il valore legale del titolo di studio che, per favore , occorre tenercelo!!!
    (mi pare che un certo Giannino si professasse dottore senza esserlo anche se a nessuno la cosa intessava…..)

  25. Luca on marzo 4, 2013 at 13:06

    nei paesi dove la laurea non ha valore legale è pieno di medici ciarlatani e ingegneri che fanno ponti che cadono? in Italia invece tutti medici e ingegneri superlativi?
    stai dando al valore legale del titolo di studio un potere che non ha

  26. Tony R on marzo 4, 2013 at 14:14

    tra l’altro l’Italia dove il titolo ha valore legale, è probabilmente il paese europeo con più dentisti che esercitano senza laurea.

    Dunque anche l’argomento “serve per controllo sulla professione” è una cavolata in re ipsa

  27. Massimiliano Hellies on marzo 24, 2013 at 10:29

    Pensieri rabbiosi di chi non deve aver vissuto la propria carriera di studio con particolari entusiasmi, ma probabilmente l’ha legata a frustrazioni di genere classista. Questa sottomissione al “Mercato” come unica misura della quantificazione del valore, due palle, ormai ha assunto caratteri più religiosi che economici.

  28. Fabristol on marzo 24, 2013 at 11:37

    Al contrario Massimiliano, se guardo indietro alla mia carriera universitaria non posso che pensare al periodo più felice della mia vita. Quando però ho finito il mio ciclo di studi (lunghissimo) mi sono reso conto che tutto quel poco che avevo imparato lo avrei potuto fare nella metà del tempo e meglio semplicemente seguendo i testi direttamente (senza nessun intermediario ignorante) o leggendo la madre di tutta la conoscenza, ovvero internet.
    Frustrazioni di genere classista? Nah, neppure quello, non me ne frega nulla da dove provengo come classe, dove sono adesso e dove sarò fra anni a venire.

  29. Massimiliano Hellies on marzo 24, 2013 at 20:47

    Beh chiaro che lo si poteva fare in metà del tempo e magari selezionando argomenti più interessanti. Ma la laurea è un “patto” che serve a te e alla società (che non ti conosce) per negoziare in astratto la tua competenza teorica in qualche campo. se poi qualcuno la indossa per farsi bello, beh, problemi psicologici suoi. La valutazione oggettiva delle capacità è un’altra cosa, un’altra classe di problemi. La laurea resta un indicatore di valore garantita istituzionalmente. Ovviamente la garanzia non copre il singolo, ma solo il valore istituzionale riconosciuto del titolo acquisito. L’acquisizione autonoma e non negoziata del sapere non è spendibile, a meno che tu non scopra qualcosa di nuovo, ma se vuoi spenderla nei luoghi che tale sapere ha formato, come potresti? Vai in ospedale e racconta che hai studiato tutto ciò che c’è da sapere sull’appendicite, e poi chiedigli di farti operare un paziente.

  30. Claudio G. H. on marzo 25, 2013 at 08:54

    Cito: “L’acquisizione autonoma e non negoziata del sapere (…)”

    Questa frase non ha alcun senso.
    In che senso l’acquisizione negoziata del sapere avrebbe una qualche utilità o valore? E’ poi davvero possibile acquisire il sapere negoziandolo con terzi? Se fosse vero significherebbe che io acquisisco nozioni censurandomi su ciò che l’altra parte (con cui negozio) non approva.
    Comunque, che senso ha tutto questo con il “valore legale” del titolo di studio?

    Che io sappia nell’industria nessuno considera la laurea una garanzia: si chiede un laureato quando si ha bisogno di una persona che abbia una formazione di un certo livello, ma senza esperienza, da avviare ad una attività di supporto ad altri, a volte nemmeno laureati, ma ben competenti.
    Davvero serve un valore *legale* per dire che hai studiato e superato un esame?

    Il titolo di studio è meramente un attestato che dice che tu hai superato un esame. Cioè hai superato un test, che per quanto complesso sia, ha il limite di restare un test che nulla dirà sulle reali competenze di una persona.

    Nella professione medica nessun neolaureato può operare senza avere fatto anche un periodo di praticantato al fianco di un vero chirurgo.

    E la valutazione oggettiva delle capacità è l’ *unica* cosa che ha senso, il resto sono solo cose formali totalmente inutili nella vita e nella evoluzione umana.
    Quindi, di che cosa stiamo parlando?

  31. Fabristol on marzo 25, 2013 at 10:09

    Condivido commento di Claudio. Esistono paesi in cui nn esiste il valore legale e funziona tutto liscio. Inoltre nel privato ti valutano in base ai primi mesi di prova. Non ci vuole nienete a capire se sei un ignorante in materia. E un privato che si dovesse fidare di un pezzo di carta come la laurea per assumere sarebbe uno stolto.

  32. Massimiliano Hellies on marzo 25, 2013 at 14:08

    Claudio, spiega il “non senso” con un argomento, se no è solo una sentenza.

    Tu dici:”In che senso l’acquisizione negoziata del sapere avrebbe una qualche utilità o valore”?
    Il valore è sociale, indicativo di un riconoscimento approvato socialmente e garantito istituzionalmente.

    Poi dici: “Se fosse vero significherebbe che io acquisisco nozioni censurandomi su ciò che l’altra parte (con cui negozio) non approva.”

    Perché scusa? Quale sarebbe la connessione logica che hai usato?

    Non è il Sapere che hai negoziato, né lo hai fatto con una “persona”, hai negoziato con la società il riconoscimento istituzionale di ciò che hai acquisito.
    Poi in ogni caso negoziare è decisamente opposto all’acquisire acriticamente nozioni. Quindi l’approvazione non è vincolante

    Come che senso ha? E’ tutto la il discorso

    Ancora:
    “Che io sappia nell’industria nessuno considera la laurea una garanzia: si chiede un laureato quando si ha bisogno di una persona che abbia una formazione di un certo livello, ma senza esperienza, da avviare ad una attività di supporto ad altri, a volte nemmeno laureati, ma ben competenti.”

    Banalmente lapalissiano. Ma la Laurea è già un fattore di selezione differenziale, quindi a qualcosa servirà.

    “Davvero serve un valore *legale* per dire che hai studiato e superato un esame?”

    In Italia secondo me assolutamente si, continuiamo a cercare di scimmiottare gli americani senza considerare profonde differenze culturali che ci separano. Non mi pare che in italia abbia mai funzionato nulla senza lo Stato a fare da garante. Lo scopo di ogni ateneo sarebbe quello di aumentare il proprio prestigio davanti alle aziende accontentandole in ogni capriccio. I contenuti sarebbero secondari rispetto agli inciuci. Pensare che l’università debba formare universalmente alla professione è una minchiata illusoria, visto che ogni azienda ha politiche proprie e profondamente differenti anche da quelle delle aziende concorrenti, quindi mi sfugge come possa essere possibile accontentare tutti.
    Mi sembra molto più credibile fornire una piattaforma di base, un materiale grezzo e specifico, su cui poi le aziende, a loro carico e vantaggio, formano l’aspirante esperto di settore.
    Sei devo preparare un ingegnere meccanico, come lo preparo? Come vuole la OPEL o come vuole la FIAT?

    Tu dici:
    “Il titolo di studio è meramente un attestato che dice che tu hai superato un esame. Cioè hai superato un test, che per quanto complesso sia, ha il limite di restare un test che nulla dirà sulle reali competenze di una persona”.

    Beh, intanto già il fatto che uno si sia fatto il mazzo per laurearsi a me qualcosa la dice. Così come mi dice qualcosa su chi ci rinuncia e non ci riesce, e non certo è qualcosa di positivo.

    Ancora:
    “Nella professione medica nessun neolaureato può operare senza avere fatto anche un periodo di praticantato al fianco di un vero chirurgo”.

    Appunto -_-

    Virgoletto ancora:
    “E la valutazione oggettiva delle capacità è l’ *unica* cosa che ha senso, il resto sono solo cose formali totalmente inutili nella vita e nella evoluzione umana”.

    La laurea è già di per se la prima valutazione oggettiva delle capacità di qualcuno, il suo trampolino di lancio, inutile agli occhi di chi si illude di poter diventare facilmente qualsiasi cosa, senza sforzo, senza percorso.
    Quindi davvero, di cosa stiamo parlando?
    Pensare di fare un copia e inculca di ciò che (ammesso e non concesso) funziona negli altri paesi è una valutazione sciagurata, che trascura la mentalità mafiosa del nostro Paese, che ahimè, guasta tutto ciò che è lasciato libero dai vincoli di un Garante.

  33. Claudio G. H. on marzo 25, 2013 at 15:32

    Citazione: “Perché scusa? Quale sarebbe la connessione logica che hai usato?”

    La frase che hai usato è la seguente:
    “L’acquisizione autonoma e non negoziata del sapere”

    Questa l’hai espressa tu Massimiliano. Forse ho io qualche problema con l’italiano, ma se volevi dire che non è il sapere ad essere negoziato ma “il riconoscimento istituzionale di ciò che hai acquisito”, beh allora la frase non mi sembra indicasse questo.

    L’affermare che in Italia avrebbe un diverso scopo che altrove non avrebbe per questioni culturali, mi sembra una colossale stupidaggine, perché ciò implicherebbe che l’utilità legale del titolo di studio sarebbe meramente dovuto a ragioni culturali, insomma folklore. Si, convengo, è folklore, ma non mi si venga a dire che questo è utile.
    Trovo poi ridicolo che per la “mentalità mafiosa” si arrivi a dire che la laurea avrebbe un qualche valore, come se fosse un deterrente per mentalità mafiose e “inciuci” (spero di interpretare correttamente questa parola un po’ arcana) vari.

    Nei fatti la prova dice che proprio dove il valore legale della laurea, usato come conditio sine qua non si considera l’assunzione ed il punteggio ottenuto in sede di esame discrimina le preferenze di assunzione, si sia dimostrato quanto fallace sia questo concetto: la scuola.
    Nelle assunzioni dei docenti passano in prima fila i laureati al sud, mica che siano genii, no semplicemente al sud le laure se non si comprano sono comunque più facili. Quando poi questi insegnanti raggiungono le sedi al nord, accade che spesso sono sotto la media degli altri insegnanti come preparazione, a tal punto che se ne accorgono i genitori dei ragazzi.

    Dove invece non è il valore legale a fornire la discriminante, improvvisamente il fenomeno svanisce.

    Non è quindi che il giudizio sul valore legale arrivi dalla comparazione con altri paesi (perché mai dovrebbe essere sciagurata poi questa comparazione?) ma da considerazioni logiche e suffragate da casi concreti.

    E per concludere, ripeto e sottolineo: l’avanzamento umano non è mai stato dovuto a cose come “il valore sociale del titolo di studio”. Leonardo da Vinci non era laureato, ma lasciò un segno.
    (Per la cronaca: Leonardo vive tra il 1452 e il 1519, l’Università di Padova viene fondata nel 1222)

  34. Claudio G. H. on marzo 25, 2013 at 15:37

    Errata corrige:
    La frase:
    “L’affermare che in Italia avrebbe un diverso scopo che altrove non avrebbe per questioni culturali, mi sembra una colossale stupidaggine,”

    deve leggersi:
    “L’affermare che in Italia avrebbe un diverso scopo rispetto altrove per questioni culturali, mi sembra una colossale stupidaggine,”

    Perdonate, ho scritto di corsa.

  35. Massimiliano Hellies on marzo 25, 2013 at 16:48

    “L’acquisizione autonoma e non negoziata del sapere non è spendibile, a meno che tu non scopra qualcosa di nuovo, ma se vuoi spenderla nei luoghi che tale sapere ha formato, come potresti?”

    Io ho detto questo, e tu si, credo abbia qualche problema nel connettere significante e significato

  36. Massimiliano Hellies on marzo 25, 2013 at 16:56

    Cultura e folklore non sono la stessa cosa
    Altra connessione incomprensibile

    Garante è diverso da deterrente
    altra connessione arbitraria

    Aggiungiamoci un po’ di razzismo e pregiudizio per quanto riguarda il sud

    I casi concreti sono particolari e quindi non indicativi, si riferiscono a realtà culturali diverse da quella nostra, e mi chiedo se tu conosca i problemi legati allo studio di qs paesi

    Per quanto riguarda Leonardo, è quello che ho detto qui, riesci a scorgerlo?
    “L’acquisizione autonoma e non negoziata del sapere non è spendibile, a meno che tu non scopra qualcosa di nuovo, ma se vuoi spenderla nei luoghi che tale sapere ha formato, come potresti?”

  37. Massimiliano Hellies on marzo 25, 2013 at 16:58

    Babele -_-
    Eh già, ma studiare l’Italiano non serve
    togliamolo dalle scuole

  38. Massimiliano Hellies on marzo 25, 2013 at 17:00

    Tu sei laureato?

  39. astrolabio on marzo 25, 2013 at 22:44

    massimiliano non si mangia un barattolo di Nutella finchè un magnifico rettore non proclama che in nome della legge quella è proprio Nutella e non semplice crema di nocciole sottomarca, perché il brand in Italia funziona solo se lo dà lo stato, perché gli italiani sono mafiosi, ma occhio che questo non è razzismo contro gli Italiani, è razzismo solo se si fa notare che nei test PISA e in tutte le statistiche le scuole del sud sono ai livelli dei paesi in via di sviluppo. Io dal canto mio posso solo notare che non mi è mai capitato di aprire un barattolo di nutella non trovarci ottima nutella dentro che soddisfacesse i requisiti, non mi è mai capitato che un piatto marchiato kosher non fosse kosher, anche se tecnicamente la certificazione è rilasciata da un ente privato, così come della carne marchiata halal che però non lo è fa notizia se capita a Londra (nell’Italia della mafia pare non sia mai capitato), e loro hanno pure oxford. Mi capita invece di essere circondato da laureati incompetenti (incredibilmente incompetenti, non semplicemente incompetenti a livelli accettabili), ma a norma di legge.

  40. Fabristol on marzo 25, 2013 at 23:27

    “Il valore è sociale, indicativo di un riconoscimento approvato socialmente e garantito istituzionalmente.”

    Ma scusa ma perché questo valore sociale deve essere rilasciato dallo Stato? Le università esistono da centinaia di anni da prima che lo stato si inventasse questo valore legale, eppure tutti rispettavano il “valore sociale” dato dalle prestigiose università europee.

    “Non è il Sapere che hai negoziato, né lo hai fatto con una “persona”, hai negoziato con la società il riconoscimento istituzionale di ciò che hai acquisito.”

    Questa mi pare come quella del famoso contratto sociale che abbiamo tutti sottoscritto senza saperlo o vederlo.

    “Banalmente lapalissiano. Ma la Laurea è già un fattore di selezione differenziale, quindi a qualcosa servirà.”

    No perché non seleziona proprio un bel niente: tu ti puoi laureare senza sapere un fico secco del tuo corso di studio. Esami a crocette, frasi che il professore richiede continuamente ripetute a memoria ecc. Conosco biologi che non sanno la differenza tra DNA e RNA o concetti come selezione naturale o il Pleistocene. Eppure secondo lo stato queste persone hanno passato il “test”

    “Beh, intanto già il fatto che uno si sia fatto il mazzo per laurearsi a me qualcosa la dice. Così come mi dice qualcosa su chi ci rinuncia e non ci riesce, e non certo è qualcosa di positivo.”

    Ho visto decine di persone laurearsi senza sapere cosa stavano studiando.

  41. astrolabio on marzo 26, 2013 at 10:52

    “Ho visto decine di persone laurearsi senza sapere cosa stavano studiando.”

    quoto vergato col sangue, anche se concedo a massimiliano che a meno che non hai la media del 20, o sei uno sveglio e intelligente il mazzo te lo sei fatto. però come assuntore di lavoratori a me non interessa se sai farti il mazzo, mi interessa solo se sei un operaio. Se fai un lavoro intellettuale quello che mi interessa è quello che sai e che tu sia uno sveglio.

  42. Claudio G. H. on marzo 26, 2013 at 11:10

    citazione:
    “Cultura e folklore non sono la stessa cosa
    Altra connessione incomprensibile”

    Davvero? Cultura è l’insieme delle nozioni di una o più persone, e tra le nozioni ve ne è una parte che condiziona il come le persone si esprimono esteriormente, nella loro apparenza, essendo esse associate alla vita sociale. Il folklore è appunto l’espressione della cultura della gente nelle sue tradizioni usi e costumi, ovvero di quella parte delle nozioni condivise tra persone, definizione comumente chiamata anche “cultura” di un popolo.

    citazione: “Garante è diverso da deterrente
    altra connessione arbitraria”

    Certo che è diverso, ma l’uso che ne fai è in ultima analisi di deterrenza: uso delle “garanzie” come strumento di deterrenza per prevenire “inciuci e comportamenti mafiosi”.

    Non riesco a capacitarmi della tua difficoltà nel completare le connessioni logiche nelle loro conseguenze.

    Ne vuoi una dimostrazione?
    Rispondi alla domanda: perché mi chiedi se sono laureato? La risposta è che lo fai per NON misurarti sugli argomenti che porto ma per usare la “garanzia” per tacitare le verità che non ti piacciono. Ora hai la risposta alla tua domanda, che comunque non ti do esplicitamente per evidenziare che lo avrei fatto senza problemi in un diverso contesto, mentre qui è chiara la tua intenzione di specularci sopra.

    citazione:
    “Aggiungiamoci un po’ di razzismo e pregiudizio per quanto riguarda il sud”

    Razzismo??? E poi vieni a dire a me che ho difficoltà a connettere significante con significato! Avrei commesso atto di razzismo se avessi detto che i popoli del sud sono inferiori rispetto a X, io invece ho detto che le *università* del sud sono di manica larga quando và bene, ma spesso i risultati sono corrotti (leggasi soggetti a corruzione, pagamento per il superamento dell’esame), e queste cose sono risultate da *numerosi* casi riportati dalle cronache!
    Ho dunque semplicemente riportando dei dati REALI (vedi statistiche PISA) e dei FATTI REALI.
    E poi razzismo è discriminare sulla base di caratteri fisici, non modificabili dalla persona, e non sulle sue competenze.

    Io sento un forte stridìo di mani che scivolano sullo specchio.

  43. Antonello Barmina on marzo 26, 2013 at 18:39

    Per Astrolabio
    Chi assume un operaio ha un chiaro interesse a che sia più illetterato possibile. Questa però è una mia opinione personale. Ciò che invece è incontestabile è che, di norma, una persona laureata nella materia X sia in quella materia competente, al punto da poterla presumere senza ulteriori verifiche. Certo esistono ignoranti con la laurea, magari comprata a suon di quattrini in qualche università privata, ed esistono non laureati competenti.Questa tuttavia non è la norma. Quale sarebbe quindi lo scopo pratico che si vorrebbe ottenere con l’abolizione legale del titolo di studio?

  44. Violator on marzo 26, 2013 at 19:22

    @ Antonello Barmina
    Lo scopo pratico è determinare condizioni per cui (finalmente!!!) gli atenei sarebbero costretti a farsi concorrenza fra loro.. dal momento che senza valore legale del titolo di studio, sarebbe il mercato a selezionare i veri professionisti del settore di riferimento.

  45. Claudio G. H. on marzo 26, 2013 at 21:02

    @ Antonello Barmina
    Eliminare lo scopo legale ha anche l’utilità di togliere un elemento di selezione del personale pubblico che necessariamente sarà rimpiazzato con altre (si spera) più oggettive valutazioni, il massimo sarebbe permettere di licenziare quelli che non si dimostrano capaci, o semplicemente si siedono e non si tengono aggiornati …ma penso che qui si entri nel campo della fiction, in Italia.

    Per via degli operai più “illetterati” possibile, non ne vedo lo scopo, e nei fatti si cerca di assumere chi ha maggiori competenze pagandolo il meno possibile. Cercare degli operai il più ignoranti possibile forse può convenire solo per dei facchini che trasportano terra, non so, mi viene in mente chi scavò il canale di Panama.

  46. Antonello Barmina on marzo 27, 2013 at 00:27

    Si, in effetti Claudio ha fatto un esempio estremo riferendosi agli operai di Panama.
    Quanto alla licenziabilità dei dipendenti pubblici titolati e inefficienti : la questione non riguarda il momento dell’assunzione ma quello della cessazione del rapporto. La verifica delle competenze effettivamente possedute a prescindere dal titolo credo che possa valere per le mansioni medio alte, insomma per chi si candidi a ricoprire incarichi dirigenziali. Al contrario, la verifica in concreto delle competenze affettivamente possedute per gli impiegati d’ordine (si chiamano ancora così?) renderebbe probabilmente più complicate le procedure di assunzione. Tanto vale affidarsi alla certificazione del titolo di studio, diploma o laurea, che presume, almeno fino a prova contraria, un certo livello di competenze.

  47. Massimiliano Hellies on marzo 27, 2013 at 09:45

    Ma quindi, secondo il principio su cui fondi il tuo ragionamento(?), anche per la patente non dovrebbe essere necessario sottostare al “test” passando il quale lo Stato garantisce alla Società che tu hai acquisito le competenze necessarie per portare una macchina, basta saper guidare, o no?

  48. astrolabio on marzo 27, 2013 at 12:24

    @antonello: essendo stato da ambo i lati della barricata, non ho mai avuto problemi per la mia cultura clamorosa e il mio elevato quoziente intellettivo quando ho lavorato come operaio o bracciante agricolo (l’unico problema in effetti è che non capendo bene il dialetto locale dovevo farmi gli ordini in italiano dagli immigrati est europei), come assuntore ceteris paribus preferisco un operaio intelligente e alfabetizzato.
    Comunque io personalmente non ho in particolare spregio il vlore legale del titolo di studio, non penso che faccia particolari danni nel senso che nel settore privato se hai un MBA ad harvard lo spendi meglio di un dottorato in una piccola università salentina ammantata di VALORE LEGALE. La cosa cambia solo per i concorsi pubblici, ovviamente vorrei che scomparissero concorsi e impieghi pubblici, dal momento che ci sono non mi viene in mente comunque niente di alternativo al valore legale, anche se effettivamente ci sono esami di abilitazione professionale che se li apri a tutti puoi permettere a chi si è laureato all’estero di fare, per esempio, l’architetto, il medico, lo psicanalista ecc. oppure accerti le competenze direttamente durante il concorso. Però quello che mi preme sottolineare è il concetto errato per cui “se non c’è lo stato che certifica allora siamo fottuti perché non lo farà nessuno”.

  49. astrolabio on marzo 27, 2013 at 12:28

    @massimiliano: forse non lo sai ma tutte le autoscuole sono private. e lì dove hanno una cosa simile al valore legale, cioè il recupero punti della patente fanno totalmente cagare, dove non ce l’hanno e dove il loro scopo è fornirti solo le competenze per passare l’esame invece sono utili.

  50. Massimiliano Hellies on marzo 27, 2013 at 16:14

    Lo so bene, infatti ogni tanto ne arrestano qualche titolare proprio perché fanno cagare. E per questa ragione che penso sempre più convinto che il paradigma Liberale puro in Italia porti solo guai. Continuerei a tenere quello spurio e compromissorio mediato dallo Stato, imperfetto ma infinitamente più affidabile.

  51. Massimiliano Hellies on marzo 27, 2013 at 17:42

    Claudio G. H.
    Se io uso “garante” voglio significare garante, se avessi voluto significare deterrente avrei usato deterrente, cambiare forzatamente e arbitrariamente il mio significante per arrivare al tuo significato, direi che poni in essere ciò che produce come risultato uno stridio prolungato.
    Guarda, folklore e cultura non sono la stessa cosa, inutile che insisti. Al massimo ti posso concedere che la seconda occupi una piccola e insignificante nicchia della prima.
    Lo so che non riesci a capacitarti, per me le parole significano fatti, per te limitazioni cognitive da bypassare
    Ti chiedo se sei laureato perché ho pensato che tu potessi aver interrotto il tuo corso di studi giudicandolo inutile, il che spesso è un ottimo alibi. Ma non ho la presunzione di essere in grado di costruire un profilo, quindi magari sbaglio.
    E’ ovvio che l’istruzione al sud sia profondamente rimaneggiata, visto che la scure del governo, grazie ai parametri gelminiani, si è abbattuta solo al sud. Grazie al cazzo.
    Ti ricordo che il settentrione è l’area più corrotta d’Italia. E questa è storia, non solo recente

  52. astrolabio on marzo 27, 2013 at 19:53

    “Lo so bene, infatti ogni tanto ne arrestano qualche titolare proprio perché fanno cagare. E per questa ragione che penso sempre più convinto che il paradigma Liberale puro in Italia porti solo guai.”

    questa frase è illogica.

    se scuole guida col valore legale = cagare -> viva il valore legale.

    non ha senso.

  53. Antonello Barmina on marzo 27, 2013 at 21:26

    Allora forse si dovrebbe distinguere tra settore privato e settore pubblico. I privati facciano come credono e si continui a limitare il valore legale del titolo di studio alla pubblica amministrazione. Non penso che la questione sia determinante per migliorarne il funzionamento

  54. astrolabio on marzo 27, 2013 at 22:00

    mah, vedi te, mia madre ha il diploma elementare all’estero, le superiori, anche e l’università anche, il phd inve lo ha conseguito in una università italiana, secondo le norme barocche che abbiamo ha solo il phd, è quindi dottoressa in ricerca a tutti gli effetti legali del caso, ma non può fare un concorso per bidella (per esempio) perché non ha la licenza media.

  55. Massimiliano Hellies on marzo 27, 2013 at 22:48

    E’ la tua ermeneutica del senso a non avere… senso

  56. Riccardo Di Palma on aprile 3, 2013 at 16:18

    Sono laureato in Beni Culturali con indirizzo archeologico e sono, inoltre, laureando in Archeologia e Storia dell’Arte. Conseguire una laurea in Beni Culturali, Archeologia ecc.( ma vale anche per un diploma)non significa esibire un titolo di studio per “vantarsi” con i parenti o con la società, ma raggiungere un obiettivo, dopo un lungo percorso di studi (un duro impegno sui libri e materiali didattici vari) e di lavoro pratico (nei cantieri di scavo, laboratori e quant’altro), per poter così svolgere la professione amata. Tutto ciò evita che vi sia “l’archeologo della domenica” che si improvvisa “esperto” (facendo danni incalcolabili) perchè ha visto Superquark o peggio Kazzenger, o magari per aver letto il “Manuale delle Giovani Marmotte, lezione I: cos’è l’archeologia.” L’Università da i mezzi appropriati per svolgere una professione. Ci sono Università farlocche gestite da docenti farlocchi ma non TUTTE, se poi uno per motivi vari o di scarso interesse non si è laureato, operando una sua libera scelta, non può pretendere di sindacare l’operato di chi quella scelta l’ha fatta. L’esperienza acquisita con la pratica è data all’interno degli atenei stessi tramite i tirocini, in cui si lavora duro gratuitamente o mal pagati. I sacrifici, economici, di energie mentali e fisiche, di chi si è laureato non possono essere vanificati da chi non ha operato la stessa scelta! Giù le mani!

  57. astrolabio on aprile 3, 2013 at 17:39
  58. Riccardo Di Palma on aprile 4, 2013 at 08:19

    Caro astrolabio, ti vorrei ricordare che non siamo nell’ottocento e che l’archeologo è una figura professionale ben definita. E’ uno scienziato che studia la storia con METODO SCIENTIFICO; tali metodi sono sistematicamente insegnati negli Atenei italiani. Gli Atenei sono istituzioni dello stato in cui si formano i professionisti nei vari settori, tali strutture sono ad appannaggio di TUTTI i cittadini quindi anche a TUA disposizione, se hai voglia di studiare e sacrificarti come è GIUSTO che sia! L’Archeologia è pertanto una scienza e non un hobby della domenica. A propos Herr Schliemann, come anche Sir Arthur Evans, e tanti altri li ho studianti preparando i miei esami e non su Wikipedia. LEGGERE LEGGERE LEGGERE!!! Libro cibo per la mente!

  59. astrolabio on aprile 4, 2013 at 10:11

    riccardo grazie mille per l’interessamento ma già leggo un paio di libri a settimana quando ho letture interessanti da fare e in inglese pure visto che le cose migliori non le traducono. Sono anche contento della tua laurea che ti ha dato molta soddisfazione e orgoglio, ma sbagli completamente bersaglio se pensi che il psot sia contro l’insegnamento accademico. Chi ha scritto il post peraltro è phd e ricercatore quindi ci mangia in testa a tutti quanto a titoli di studio. Quello che si discute è se un laureato in archeologia ad harvard vale zero, come prevede l’ordinamento italiano e se un carabiniere laureato in archeologia con la media del 18 e con i 2/3 degli esami abbuonati in quanto carabiniere vale come la tua, come prevede la legge italiana.

  60. Claudio G. H. on aprile 4, 2013 at 10:36

    citazione:
    “I sacrifici, economici, di energie mentali e fisiche, di chi si è laureato non possono essere vanificati da chi non ha operato la stessa scelta! Giù le mani!”

    Eccola qui la ragione: mantenere le rendite di posizione. Siamo alla commedia all’italiana. Questo è lo scopo del valore legale: mantenere le rendite di posizione, e congelare le classi sociali. Sia mai che un taxista si veda in concorrenza con uno che non ha pagato il pizzo della licenza, sia mai che un lauerato in beni culturali non veda la concorrenza di un Heinrich Schlinemann qualsiasi.

    Il punto chiave, caro Di Palma, è questo: cosa cambia tra un archeologo laureato in Ghana il cui valore legale NON è riconosciuto in Italia e te?
    (La domanda non è ovviamente sul piano personale, ma su quello concettuale).
    Secondo me la differenze è una sola: in Italia il lauerato in Ghana non può neppure aspirare ad essere assunto come bidello, perché non gli è riconosciuta nemmeno la scuola elementare.

    Qui c’è un equivoco di fondo. Quando si parla di valore legale non si parla di valore del corso di studio, di valore dell’Università, si parla di un artificio giuridico atto a dare importanza alle istituzioni riconosciute dallo Stato al fine di dare rilevanza al potere che dallo Stato arriva. Infatti le accademie militari offrono un maggiore punteggio a parità di corso di studi, come mai?
    E’ una ragione politica e non pratica.
    Ed è il perché vengono mantenute le varie condizioni di privilegi: lo scopo è quello di formare delle classi sociali che sostengono il potere in regime, consolidandolo.

    This is the point you are missing!

  61. Claudio G. H. on aprile 4, 2013 at 10:38

    Vedo ora dal commento inviato poco prima di me da Astrolabio che sono in sintonia con il suo pensiero 🙂

  62. Riccardo Di Palma on aprile 4, 2013 at 14:51

    Cari astrolabio e Claudio G.H. rispondo ad entrambi. Hai ragione,astrolabio, molti libri non son tradotti in quanto non c’è mercato, ho preparato esami con testi in tedesco, francese, spagnolo, inglese. Veniamo al punto. Parli di un laureato ad Harvard e di un…carabiniere? Mi hai strappato un sorriso. Guarda che Harvard è esclusiva e vanno i ricconi, i quali dopo laureati vanno benissimo dappertutto. Sarebbe pù corretto citare l’esempio di Claudio G.H. a propos mi puoi chiamare col nome è un po più cortese e meno da caserma, vero Claudio? Claudio ha parlato di laureato del Ghana che non potrebbe lavorare in Italia, il problema è legato hai riconoscimenti del titolo nell’ambito comunitario europeo. Un laureato italiano lavora in Francia o Germania, un tedesco o spagnolo in Italia e così via. In ogni caso quello che conta è che se hai la media del 18 ossia ti sei laureato con 66/110 conterai, ovviamente, meno di chi ha un voto più alto a prescindere dalla provenienza accademica(ma credo sia un discorso scontato). Caro Claudio ti assicuro che non difendo nessuna classe sociale o casta (sono democratico e antifascista)anzi sono un precario del settore che non vede svolte per il futuro, d’altronde mi farai notare, caro Claudio, che non posso pretendere lavoro nei beni culturali in un paese che ha SOLO il 70& del PATRIMONIO MONDIALE!!! Sono proprio arrogante. Quando parli di istituzioni, stato ecc. parli di noi stessi, cittadini membri di quello stato, non un’entità a sè stante. Le cose non funzionano? ci son raccomandati? Certo certo certo! Ma il principio non cambia, lo Stato siamo Noi e va migliorato. Ma il mio titolo di studio è riconosciuto legalmente in quanto emesso dallo Stato, cioè noi. E chi li dovrebbe rilasciare la Cepu? Dove paghi salato e ti VENDONO un pezzo di carta? Io non ho rubato niente a nessuno. Ripeto non siamo nell’ottocento se il Signor anzi Herr Schliemann oggi volesse fare l’archeologo dovrebbe seguire il cursus studiorum previsto, altrimenti la Soprintendenza non potrebbe affidare un sito ad uno qualsiasi. Si può diventare Professori Emeriti presso l’università, ne ho avuto non laureati eccezionalmente dotati. Ma sono eccezioni che confermano la regola. Un saluto.

  63. astrolabio on aprile 4, 2013 at 18:03

    certo lo stato siamo noi, come no, e come si suol dire, gli Ebrei negli anni 40 in polonia e in germania hanno dato il via a suicidi di massa. Ovviamente sta cosa che lo stato siamo noi è uno dei mantra che ci inculcano fin da bambini in modo da farci tutto ciò che aggrada colui che detiene il potere, in modo che non puoi lamentarti perché “hei!lo stato sei tu”” per approfondire l’argomento consiglio il primo capitolo di “the common sense” di thomas paine del 1776 dove spiega perché stato e società siano due cose differenti. Per la definizione di stato rimando a max weber: lo stato è il monopolio legittimato dell’uso della violenza (definizione oltremodo azzeccata e riutilizzata ance da Obama in tempi recenti) vedi te se noi siamo il monopolio legittimato dell’uso della violenza, io voglio usare la violenza solo per difendermi. Se non hai voglia di dedicarti a tali letture ti consiglio di continuare a leggere il blog e ad esporti a idee che potrebbero rimettere in discussione l’ottica con cui guardi la realtà politica (e che sicuramente le prime volte ti sembreranno sconcertanti, come in questo caso).

  64. Fabristol on aprile 4, 2013 at 18:14

    @ Riccardo

    Questo dello Stato siamo noi è un mito che ci viene inculcato fin da bambini per far credere che non esista alcuna differenza tra chi comanda e chi viene schiavizzato. Ti straconsiglio queso testo: http://lanuovaeresia.wordpress.com/about/

    Se hai 5 minuti ti consiglio di leggerlo e potrebbe farti vedere il mondo sotto un’altra propsettiva, ovvero che lo Stato sono loro.

  65. Claudio G. H. on aprile 5, 2013 at 23:53

    Riccardo, prima di tutto mi scuso, non era mia intenzione essere scortese e l’uso del solo cognome l’ho fatto senza pensarci. Ripeto, non è mia intenzione essere scortese con nessuno, lo dico chiaro, anche perché sono abituato a una dialettica piuttosto diretta ma che qualche volta con gli italiani ho scoperto essere fraintesa come scortesia.

    Per via dello “Stato siamo noi”, se lo Stato fossimo davvero noi, perché la Costituzione non mi permette di contestare le leggi di finanza pubblica? Perché subisco decisioni prese a Roma quando gli interessi sono della gente del posto dove vivo? Perché Roma ha rubato il 50% della cassa del Comune dove vivo? (e ti assicuro che la gente del posto, Sindaco in primis, non è stata affatto felice di questo). Ogniqualvolta lo Stato impone una decisione su di te, vuol dire che lo Stato sarà forse un “noi” di cui TU non fai parte!

  66. Riccardo Di Palma on aprile 10, 2013 at 21:36

    http://www.beppegrillo.it/listeciviche/forum/2010/11/abolizione-del-valore-legale-dei-titoli-di-studio.html BUONA LETTURA…
    A propos non ho considerato “scortese” il discorrere in maniera diretta su un argomento, anzi è anche il mio modo di parlare e d’agire, più che altro trovo poco cortese chiamarsi per cognome come facevano in caserma durante la naja. tutto qui. Viva la franchezza, magari trovarne molti come noi… A proposito n° due, oltre al socialismo ed il comunismo è da trovare aberrante , naturalmente per chi è coerente, anche il nazifascismo che oltre al collettivismo statale proponeva lo sterminio di stato. Un saluto.

  67. Claudio G. H. on aprile 11, 2013 at 07:33

    Ho letto la prima decina di commenti, spero mi si perdoni la “superficialità” se non ho continuato. Ebbene cosa si dice di diverso da quello che è stato detto qui (dai sostenitori del valore legale)?
    Nulla, gli stessi argomenti. Sostanzialmente si parla di chirurgo che non ha mai visto un bisturi e di “dopo tanta fatica non vorrei vedere annullati i miei sforzi” …cioè si scambia il valore legale con il valore del titolo di studio.
    Per via del chirurgo che non ha mai visto un bisturi, forse in medicina funziona perché (forse) davvero si vede un bisturi, ma nelle altre facoltà non possiamo dire la stessa cosa. Un ingegnere neolaureato sul serio non ha mai visto un “bisturi” in vita sua.
    Alla fine scopri che il neo ingegnere finalmente si sente felice perché può firmare i suoi progetti grazie all’iscrizione all’ordine degli ingegneri. Sapore barocco misto a protezionismo professionale, che per proteggersi dalla *vera* concorrenza si scherma dietro gli ordini professionali e il valore legale.
    Ripeto, qui non si discute del valore della laurea, o di un corso di studi, si discute del valore *legale* che essa ha, cioè di una bolla di Stato atta a formare gruppi di interesse, e barriere contro chi dispone di equivalente valore come corsi di studio ma presso istituti non approvati dal bollo di Stato. Peraltro lo scopo fondamentale degli istituti riconosciuti, come ho già detto, è quello di usarli come strumento di controllo delle masse: si insegna ciò che stabilisce il governo. E nei decenni si è visto che porcate vengono fatte passare, per esempio con la negazione delle lingue locali, squalificate a lingue di figli di un Dio minore, o per fare passare “verità” di Stato, per esempio manipolando la storia.

  68. Riccardo Di Palma on aprile 11, 2013 at 08:50

    Il problema del valore legale dei titoli di stato si estende, s questo punto, a qualsiasi “pezzo di carta”, ripeto QUALSIASI ” pezzo di carta”. Vale quindi per i diplomati delle superiori, licenza media, attestati professionale, qualifiche ecc, dal momento che tutti sono emessi o comunque riconosciuti dallo stato. Perchè può fare l’estetista solo il soggetto pagante cifre ASTRONOMICHE per un corso professionale? Perchè devono esistere concorsi o richieste private di lavoro per ragionieri, geometri e maturità tecniche varie? Conosco svariate “licenze medie” preparatissime e di talento che non vengono scelte perchè non hanno il pezzo di carta. Perchè per fare un lavoro manuale (ho esperienza in quel campo perchè mi ci pagavo gli studi e altro) devo avere il brevettino o patentino bellino dello stato che mi qualifica bravo ed esperto in quel lavoro. A questo punto VIA TUTTA LA CARTA e che si dimostri il merito nel lavoro per cui ci si propone, evidenziando la propria capacità, preparazione e talento. Via tutti i titoli, non solo la laurea. Se via tutti, dico TUTTI, se ne può parlare altrimenti è una lotta accanita dei non laureati (ma magari diplomati o con trufoli di carta) contro i laureati (tipo scapoli e ammogliati alla Fantozzi). VIA TUTTI GLI ALBI PROFESSIONALI, cioè truffe delle caste e delle lobby delle professioni, tipo massoni, in cui se paghi, e sopratutto ti vogliamo, lavori, sennò impiccati. Perchè la battaglia contro gli albi no?

  69. Claudio G. H. on aprile 11, 2013 at 09:02

    Sicuro!

  70. Riccardo Di Palma on aprile 11, 2013 at 09:10

    Sul discorso verità di stato son pienamente d’accordo con te, Claudio, infatti nei testi di studio è pieno di truffe e menzogne (chiamate interpretazioni) sulla storia, come è anche pieno di individui (insegnanti e altri) che contribuiscono ad affossare la verità su crimini e misfatti con REVISIONISMI di varia natura. Ma questo è un problema principalmente politico. In questo paese (destra e sinistra, fra un pochino magari, chissà, anche le stelle luminose, e leghe varie) la fanno da padrone una casta di ladri, corrotti e mascalzoni parassiti; va da sè tutto il resto. Parlare di lingue di un dio minore ecc. con me sfondi una porta aperta. Nella mia terra, la Sardegna, ci si batte per un bilinguismo TOTALE (non solo nei cartelli stradali)e per la salvaguardia della nostra MEMORIA STORICA. Ci sono anche coloro che credono e si battono per l’indipendenza della Sardegna, si può essere d’accordo (ed io personalmente non ne sono convinto)o meno. Ti assicuro, caro Claudio, che noi Sardi conosciamo bene il significato di “MANIPOLARE LA STORIA”, la nostra e manipolata DA SEMPRE! Se c’è qualche sardo in questo blog, magari indipendentista, batta un colpo. Magari mi convince che sia giusto. Un saluto.

  71. Riccardo Di Palma on aprile 11, 2013 at 09:16

    Piccolo doveroso chiarimento: sono di idee democratiche e progressiste, in favore dell’uomo, del suo spirito e della sua cultura, NON VOTO BEPPE GRILLO, anche se gli riconosco dei meriti. In compenso nel suo polverone rivoluzionarfracassone (lo dico con simpatia)si è dimenticato di una giusta battaglia: perchè la chiesa non paga le tasse? Nel suo programma non se ne fa MINIMAMENTE menzione.

  72. astrolabio on aprile 11, 2013 at 13:29

    “Se c’è qualche sardo in questo blog, magari indipendentista, batta un colpo. Magari mi convince che sia giusto.”

    l’autore del post.

    “Oltre al socialismo ed il comunismo è da trovare aberrante , naturalmente per chi è coerente, anche il nazifascismo che oltre al collettivismo statale proponeva lo sterminio di stato.”

    en passant credo sia stato proprio il fascismo a istituire il valore legale del titolo di studio

    “perchè la chiesa non paga le tasse? Nel suo programma non se ne fa MINIMAMENTE menzione.”

    Ma beati loro, si godessero la libertà concessa, piuttosto rinunciassero all’8 per mille e siamo a posto.

  73. Riccardo Di Palma on aprile 12, 2013 at 00:03

    Caro Astrolabio, se l’indipendentista non ha battuto colpo (anche se ideatore del post) perchè lo vuoi citare? Dubito proprio che abbia bisogno del tuo intervento, non credi?
    Che il fascismo abbia creato il valore legale ecc. è da verificare, ma non mi stupirei. In compenso le LEGGI RAZZIALI (che molti PSICOPATICI vorrebbero ripristinate!) hanno provocato innumerevoli morti e non suicidi collettivi come furono propagandati (e come tu hai giustamente ricordato nel tuo intervento del 4 aprile 2013) dal regime dell'”uomo della provvidenza” (così chiamò il duce la chiesa) La chiesa, dal momento che si ficca negli affari italiani (dirigendoli), guadagnandoci sopra lautamente, è giusto che paghi le tasse, esattamente come le pago io. Altrimenti che si levi dalle scatole. 8 per mille? Ma de ghè? Basta con i privilegi-soprusi medievali ancora nel 2013! Per quanto riguarda i valori legali dei titoli di studio, a questo punto anche degli albi professionali, leggi cosa propongo nel mio intervento del 11 aprile ore 8,50. Unu saludu a s’indipendentista a cui di nau: fairì intendi aici arrescionausu, a si biri mellusu. Un saluto.

  74. Fabristol on aprile 12, 2013 at 00:29

    @ Riccardo

    di cosa vorresti parlare Riccardo? Stai mischiando un po’ troppe cose, non riesco neppure a seguire il discorso tant’è che non ho neppure visto il battibecco sulla sardità (?). Non sono un indipendentista sono un libertario e come tale vedo di buon occhio l’indipendenza della Sardegna così come del Veneto o della Sicilia. Ora come questo sia uscito fuori parlando del valore legale del titolo di studio proprio non lo capisco.

  75. Riccardo Di Palma on aprile 12, 2013 at 01:10

    Ho riflettuto in seguito alla lettura, da te suggeritami, riguardo allo stato e alla società, e ho ricollegato a come lo stato italiano ha fatto credere ai sardi che la loro identità era una bufala. Ho voluto anche dire la mia, dandogli ragione, sull’affermazione di Claudio del 11 aprile ore 7,33: “si insegna ciò che stabilisce il governo. E nei decenni si è visto che porcate vengono fatte passare, per esempio con la negazione delle lingue locali, squalificate a lingue di figli di un Dio minore, o per fare passare “verità” di Stato, per esempio manipolando la storia. E’ vero forse ho messo carne nella brace sbagliata andando fuori tema. Ho eseguito un volo pindarico, Chiedo venia.

  76. Massimiliano Hellies on aprile 12, 2013 at 09:31

    Comincio a pensare che il suffragio universale sia un problema

  77. Riccardo Di Palma on aprile 12, 2013 at 10:12

    Hai ragione, sopratutto se penso a coloro che votano per abitudine, per mero interesse personale, perchè è perfettamente omologato al pensiero dei molti dell’ambiente che frequenta, o perchè si lascia PLAGIARE dai vari imbonitori tele-politici di destra et sinistra. Ma l’alternativa quale sarebbe? Un nuovo duce o un piccolo-padre Fidel-Stalin o visto che contesti il suffragio universale ad una OLIGOCRAZIA? No grazie preferisco vivere. Magari preparare i cittadini al voto tramite una maggiore conoscenza delle istituzioni (la vecchia cara educazione civica) e dei partiti politici che si offrono nel mercato dei voti. In conclusione comprendo il tuo dubbio ma attenzione che la soluzione non porti a tristi conseguenze. Un saluto

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