Dialogo schietto tra un socialista sincero e un libertario sincero

ottobre 30, 2013 25 Comments
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Giuseppe ed io condividiamo parecchie cose, a partire dal cognome e dal paese d’origine. Ce n’è una, però, che ci divide: la prospettiva con cui guardiamo il mondo.
Lui è un marxista convinto e sincero. Altrettanto sinceramente io sono anarcocapitalista (si, è vero, quando sono un po’ triste e depresso divento minarchico, ma nei momenti migliori sono anarcocapitalista).
Trovo affascinante la discussione con lui.
Il nostro ultimo scambio di opinioni è stato scatenato da una frase che Giuseppe ha colto nel leggere un testo di microeconomia:

“gli autori di questo libro lavorano per le università che sono essenzialmente imprese che forniscono servizi educativi e che svolgono attività di ricerca”.
(Pyndick & Rubinfeld, Microeconomia, 2013, p. 189)

Il suo commento a questa frase è stato il seguente:
“Il senso americano dell’uomo. Sei un porco, cresci, riproduciti e ti scanno per la produzione di salsicce e prosciutti.”
Come capita abbastanza spesso, il suo commento mi ha spiazzato.
Tutto potrei vedere nella citazione di Pyndick & Rubinfeld, tranne che quello che ci ha visto lui, per cui mi è venuto spontaneo porgli una domanda, da cui poi è nato un breve dialogo, che, col suo consenso, mi sento di condividere qui.

Io: “dunque, secondo te scambiare liberamente beni in cambio di mezzi utili per procurarsi altri beni è essere porci?
Non capisco il collegamento tra l’ovvietà detta da i due autori del libro ( le università, anche quelle pubbliche, sono imprese e forniscono servizi educativi) e il presunto senso americano dell’uomo ( che a me sembra molto diverso…).”

Giuseppe:”Ovvietà nel tuo mondo che, fortunatamente sta finendo….”

Io: “Spiegami. L’università non è un impresa? E se non è un’impresa, cos’è?
Non fornisce servizi educativi? ( quella italiana si, sono d’accordo, non fornisce più servizi educativi da un pezzo…)
E in cosa il tipo d’impresa e di servizi si differenzierebbe nel caso in cui tale istituzione sia pubblica?”

Giuseppe:” La costruzione dell’uomo. Anzi dell’Uomo è l’obbiettivo dell’Università e dunque in tutte le sue sfaccettature, non solo in quella di consumatore e produttore (leggi porco).”

Io: “Giuseppe, in termini più concreti?
Cosa sarebbe l’Uomo? E perché qualcuno dovrebbe arrogarsi il diritto di sapere come vada “costruito”?
Chi sarebbe questo sacerdote, e in nome di quale Dio agisce?”

Giuseppe:”Innanzitutto sarebbe interessante capire chi è il sacerdote che ha stabilito che l’uomo è solo una bestia da consumo e produzione. Ribalto insomma la tua domanda. Io credo che l’istruzione debba dare capacità di discernimento: estetico,etico e epistemologico. Contano dunque tante cose che per un uomo ptogettato al solo atto del consumo e produzione sarebbero inutili. Ma sai, chi propaganda quello che dici tu vuole per se un educazione come dico io e per i suoi schiavi una come dici tu…..”

Io: “” Innanzitutto sarebbe interessante capire chi è il sacerdote che ha stabilito che l’uomo è solo una bestia da consumo e produzione.”
Nessuno. Infatti non è una bestia da consumo ( né da riproduzione). E’ un uomo che ha delle esigenze, delle necessità, dei desideri e cerca di soddisfarli. Diciamo che, come dice uno dei miei filosofi preferiti, cerca la felicità. Ognuno a modo suo. Per qualcuno la felicità è ascoltare Mozart, per qualcun altro mangiare una crostata ben fatta, per qualcun altro osservare un bel tramonto, per qualcun altro ancora avere una splendida collezione di francobolli. Non credo che nessuno abbia il diritto di sindacare cosa rappresenti la felicità per qualcun altro. Tutte queste espressioni dell’animo umano hanno la stessa dignità.
La libertà di poter scegliere quale sia la forma di realizzazione ( per dirlo con una terminologia bruttissima) che più ci aggrada comporta l’onere di assumerci la responsabilità delle nostre scelte. Duro, ma giusto. Il che significa che ci si deve guadagnare la possibilità di soddisfare le nostre aspirazioni.
Ora, siccome il mondo è una piccola pallina di fango nel vuoto cosmico, le risorse sono finite, e poiché molte persone ambiscono a usufruire di queste risorse ( per i scopi che più gli aggradano, vedi sopra) è giusto, a mio avviso, che ci sia un criterio di selezione per l’accesso a queste risorse.
Ovviamente se ci fosse un decisore umano a stabilire questo criterio, ci sarebbe arbitrarietà e possibilità di favoritismi. Il criterio più corretto deve essere generale e impersonale. Si chiama legge ( intesa nel senso più nobile e formale ) e, all’interno del suo alveo, libero scambio. Sottolineo libero, poiché è la volontà di qualcuno di decidere cosa sia meglio per me ( o per te) che va contrastata.
“Io credo che l’istruzione debba dare capacità di discernimento: estetico,etico e epistemologico.”
Pienamente d’accordo. E insegnare questa capacità, instillare nelle menti questo senso critico è qualcosa che molte persone ( me compreso) ritengono che abbia un valore elevato.
E sono disposte a riconoscere questo valore, e l’impegno che l’insegnante profonde per impartire le sue lezioni.
E, riconoscendolo, sono disposte, liberamente, a rinunciare ad altre opportunità, pur di usufruire del servizio che l’insegnante offre.
Insegnante che sarà ricompensato, grazie a questa altrui rinuncia, dalla possibilità di scegliere il modo di reimpiegare le risorse cui noi discepoli abbiamo rinunciato.
Ovviamente, questo giro di parole significa solo che chi dà valore a una cosa è disposto a pagare per essa.
Chi invece vorrebbe averla gratuitamente ( ciò significa che non sarebbe disposto a rinunciare a nulla per apprendere a discernere), evidentemente, gli attribuisce un valore minimo.
Valore talmente basso da non voler rinunciare a nulla per tale capacità di discernimento.”

Lo scambio, momentaneamente, si interrompe qui, ma il dialogo tra di noi, nonostante le profonde diversità, prosegue…

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25 Comments » 25 Responses to Dialogo schietto tra un socialista sincero e un libertario sincero

  1. Violator on ottobre 30, 2013 at 08:24

    buongiorno Luca.
    Provo a trattenermi….quei commenti mi scatenano rabbia, tristezza e divertimento.
    come ogni buon Marxista, ignora i piu elementari fattori dell’economia..o almeno quelli austro libertari: ad iniziare dall’assioma dell’azione umana, per passare alla divisione del lavoro, alla teoria del denaro e via dicendo.
    Leggo nei suoi commenti un implicito slancio a collettivizzare solidarieta’ o chissa’ qual’altro principio etico.
    E’ una visione triste, con propensione violenta, dove l’essere umano e la sua natura creativa (imprenditoriale) sono pari a Zero.
    L’uomo agisce per dei fini, per migliorare la sua condizione..ha bisogno di mezzi..che sono scarsi..di qui la logica, l’eticita’ e l’economicita’ della proprieta’ privata quale soluzione a garanzia dell’ordine sociale. La visione socialista e’ e si conferma violazione di questo elementare ragionamento.
    Non a caso il socialismo reale e’ fallito, per sempre. Il suo erede, la social democrazia, e’ destinata alla stessa fine.
    Pls aggiornaci sulla chat!
    Ciao

  2. astrolabio on ottobre 30, 2013 at 09:21

    credo che tecnicamente sia più giusto definire l’università un’azienda, chiamarla impresa presupporrebbe una certa dose di rischio (il giro del mondo in ottanta giorni è un’impresa), forse è un dettaglio che è perso nella traduzione, visto che mi sa che in inglese non c’è un termine equivalente ad azienda.

  3. Fabristol on ottobre 30, 2013 at 11:17

    è incredibile come partendo da un assioma diverso si possa arrivare a teorie così contrastanti. basterebbe convincere una persona di quell’assioma – il principio di non aggressione – per rendere l’intero suo sistema inutile.

  4. Luigi on ottobre 30, 2013 at 20:04

    Violator, purtroppo le cose non sono così semplici. Giuseppe è tutt’altro che ignorante in materia economica, perché è laureato in economia e ha una ottima cultura tecnica.
    Ciò che rende interessante il dialogo con lui è proprio questo aspetto. Come sottolinea Fabristol, è un diverso sistema di assiomi che lo porta a conclusioni diametralmente opposte.
    Se si adotta la sua prospettiva le conclusioni discendono immediatamente.

  5. Claudio on ottobre 30, 2013 at 22:05

    Immagino che questa persona abbia vissuto in america e conosciuto molti americani per affermare che “il senso americano dell’uomo” sia quello che ha definito lui.

  6. Violator on ottobre 30, 2013 at 22:29

    Scusa Luigi,
    non intendevo essere categorico al punto di mancare di rispetto.
    Ma….. proprio non comprendo il Marxismo, lo compatisco al più.
    Per me o si segue un ragionamento logico aprioristico o ci si accontenta di un relativismo morale. Su questo sono categorico.

    Fabristol ha ragione, anche se sono convinto che non è sul principio di non aggressione (etico e sacrosanto) che dovremmo far leva quando si “dialoga” con un Marxista (ma anche con un socialdemocratico oggi).

    Con spirito costruttivo e non polemico, voglio dire che Noi libertari dovremmo partire sempre dall’assioma logico ed auto-evidente dell’azione umana.
    Il principio di non aggressione ne è un derivato etico, una norma consequenziale ed universale.
    E’ la principale una deduzione etica ma non può essere il nostro punto di partenza per “controbattere” al Marxismo.
    Sintetizzando, impossibile convincere un Marxista sul principio di non aggressione. Non ci sono speranze. L’unico tentativo è sfidarlo sul piano logico, non etico.

    PS
    Con ciò non voglio generalizzare, so bene che esistono visioni libertarie più o meno anarchiche. E tra le anarchiche, ovviamente, io sposo quella più distante possibile da Friedman ergo la più vicina a Rothbard/Hoppe.

  7. Claudio on ottobre 30, 2013 at 22:43

    Dal punto di vista logico, un umano è un animale, ciò è incontrovertibile, pertanto come tutti gli animali necessita di consumare e riprodursi, asserire per questo che sia una “bestia” ovvero squalificandolo a mero consumatore-riproduttore senza null’altro, equivale ad essere disonesti intellettualmente perché nessun Americano si limita a consumare e riprodursi.
    (Il riferimento è all’incipit: “Il senso americano dell’uomo. Sei un porco, cresci, riproduciti e ti scanno per la produzione di salsicce e prosciutti.”)

    Il suo presupposto cioè è errato, e questo smonta pure la sua affermazione in cui tenta di ribaltare il concetto chiave che invece aveva posto Luigi: chi è quel sacerdote che si arroga il diritto di stabilire come vada costruito l’uomo?

    L’idea stessa di “costruire” un essere umano è un attentato allo stesso essere umano senza averne alcun diritto.
    Colui che volesse imporre la sua costruzione è infatti un umano come colui che dovrebbe subire tale costruzione.

    Qui in effetti interviene l’etica, perché chiede se mai sia ammissibile che un umano possa arrogarsi il potere di costruire la mente di un altro umano.
    Tuttavia tale etica non può essere demolita perché Giuseppe invoca lui stesso l’etica quando parla di “bestia”. E’ lui che vuole attribuire valori nobili ad un animale, quale è l’essere umano.

  8. Violator on ottobre 30, 2013 at 22:44

    Comunque, ultimamente ho avuto anche io modo di dialogare schiettamente con un Socialista (keynesiano convinto Statalista)..un mio ex professore di Liceo.

    Persona squisita ma convinta (come il 90% della gente) che la crisi di oggi sia frutto del Capitalismo e che l’unica speranza sia nello STATO.

    Dopo un lungo caffè in cui ho sommariamente detto la mia..spiazzato dalla mia posizione (per lui inaspettata)…mi ha invitato a tenere una lezione con un suo quinto anno di liceo.

    Ho accettato con la riserva di comunicare a breve l’argomento della lezione. ;-)

  9. Violator on ottobre 30, 2013 at 22:47

    PSS
    Luigi hai mai avuto modo di domandargli come mai il socialismo sovietico è fallito? Se si… la sua risposta?

  10. Luigi on ottobre 30, 2013 at 23:41

    Scusate, ma forse si sta un po’ fraintendendo il senso di questo post.
    E’ più che evidente che un marxista abbia una visione del mondo diversa da quella di noi libertari, e che per noi tale visione sia viziata da enormi pecche.
    Se così non fosse, nulla quaestio.
    Il problema che mi sono posto è quello di cercare di comprendere, anzitutto, la prospettiva da cui chi ha una visione così difforme osserva la realtà.
    Perché un’affermazione che a me appariva ovvia e assolutamente neutra suscitava in Giuseppe addirittura una reazione indignata?
    Questa è la mia domanda iniziale.
    La reazione di Giuseppe era su un piano assolutamente etico, e antecedente a qualunque analisi economica.
    Prima viene percepito come alienante l’asserire che l’università è un’azienda che eroga un servizio, e solo dopo, mi sembra, si elabora una teoria che giustifichi tale percezione.
    Io credo, senza mancare di rispetto all’intelligenza di nessuno, che si attui un processo retrogrado in cui dalla conclusione desiderata, figlia di una “sentimento morale” profondo, si deduce quali siano gli assiomi che la possono giustificare.
    In altri termini, se si sente che il lavoratore è sfruttato, anche a livello epidermico, teorie come il marxismo permettono di razionalizzare questo sentimento e lo rafforzano.
    Il dialogo, ritengo, non può prescindere da questo aspetto, se vuole evitare di scadere nella semplice contrapposizione, che coinvolge la parte più intimamente morale dell’animo umano.

  11. Luigi on ottobre 30, 2013 at 23:50

    Violator, non in modo diretto. Ma nel corso di diverse discussioni la sua posizione presupponeva che il fallimento del sistema sovietico, in realtà, non fosse un fallimento, ma fosse frutto di una voluta azione politica da parte di oppositori del socialismo.

  12. Violator on ottobre 31, 2013 at 06:30

    Ovvio..che ragionamento.
    Una voluta azione politica, ma nutrita/causata dalla enorme povertà causata dal socialismo sovietico.

  13. Kirbmarc on novembre 1, 2013 at 14:57

    A mio avviso l’errore di molti Marxisti che ho conosciuto (e, da come scrive, anche probabilmente di Giuseppe) parte dal principio sottaciuto “meglio un dono che uno scambio”. Ovvero le azioni “disinteressate” sono le uniche degne di essere considerate morali, lo scambio economico “sporca” eticamente qualsiasi azione umana.

    Si potrebbe ribattere che non esistono azioni veramente disinteressate: tutte le azioni umane hanno uno scopo e sono frutto di uno scambio (non necessariamente esprimibile in termini monetari).

    Un’amicizia, un amore, un rapporto intellettuale, sono tutti scambi (di affetto, gentilezza, amore etc. Lo spiega bene Walter Block parlando di prostituzione in “Defending the undefendable”).

    Tutti gli scambi prevedono pagamenti di qualche genere. Perche’ lo scambio di informazioni dovrebbe essere diverso? E perche’ i liberi scambi di denaro o lavoro dovrebbero essere eticamente peggiori degli scambi di affetto, amore o gentilezza?

    Il Marxista, per giustificare questo senso di “yuck factor” nei confronti dello scambio di denaro o lavoro, si appoggia a una teoria che vuole modificare gli esseri umani e renderli allergici allo scambio monetario e disposti a sacrificarsi per un presunto “bene comune”, sacro per definizione, indefinibile, inviolabile e onnipresente, che assomiglia molto a una divinita’.

    Se il Marxismo fosse solo una religione del sacrificio personale da libertario non ci vedrei nulla di male. Il problema sorge quando i Marxisti ritengono che tutti, anche di questa religione non fa parte, debbano seguire le loro regole.

    Cosi’ come un fanatico del jogging si sente realizzato correndo e vorrebbe imporre la corsa anche a chi non si vuole staccare dal divano, allo stesso modo un fanatico vegetariano, un animalista estremista, un religioso intollerante o un socialista pensano cio’ che li fa sentire realizzati come persone (non mangiare carne, preoccuparsi per gli animali, pregare e fare la carita’ o fondare un circolo ARCI) debba essere un “obbligo morale” per tutti.

  14. Luigi on novembre 1, 2013 at 19:30

    Kirbmarc, sono d’accordo con te. La visione sottesa a quel tipo di rezione è quella che ci si potrebbe attendere di fronte alla violazione di qualcosa di sacro.

  15. cachorroquente on novembre 2, 2013 at 11:10

    @Kirbmarc: quello che dici però ha poco a che fare con il marxismo, semmai con un socialismo ingenuo che ha culturalmente più a che fare con il pauperismo cristiano che con “Il Capitale” e che può spingere delle persone a dichiararsi genericamente comuniste.

    Penso che Karl Marx avesse un sacco di problemi ma che lo “yuck factor” non fosse sicuramente uno di questi.

  16. William on novembre 2, 2013 at 12:03

    @Luigi

    Il tuo amico ha qualcosa da dire a riguardo della graduale evoluzione in totalitarcapitalismo del socialismo cinese?

  17. Andrea on novembre 2, 2013 at 17:14

    Non ho buona memoria ma credo che basterebbero un paio di citazioni di Bastiat per smontare le posizioni dell’amico marxista.

    Il punto debole più evidente del suo discorso è la pretesa di sapere cos’è meglio per gli altri E di volerlo imporre con la forza.
    E.g. quando parla di università che “formerebbe l’Uomo” o quando disprezza l’uomo che si limita a “consumare e produrre”.

    Da novizio libertario mi viene da chiedere

    1) Chi sei tu per sapere cos’è meglio per gli altri? Se gli altri volessero l’università e l’economia che vuoi tu non ci sarebbe bisogno di imporla tramite lo Stato.
    Il discorso ha senso solo se si suppone che “gli altri” manchino di lucidità, di più al punto (3)

    2) “Formare l’uomo” non vuol dire una sega. Se devi imporre standard a capocchia abbi almeno l’accortezza di definire in modo oggettivo cosa vuoi fare. Se sei incapace di definire uno standard per tutti forse è perché di standard non ce ne sono “per tutti”. Pretendere di formare l’uomo equivale, necessariamente, ad uniformarlo.

    3) L’idea di formare l’uomo parte dal necessario presupposto che vi sia una minoranza illuminata che deve dirigere gli altri. C’è già un problema comunicativo: non abbiamo sintassi e semantica per analizzare l’azione umana in termini formali ed univoci, come accadrebbe con la matematica, ergo non possiamo riconoscere in modo univoco gli “illuminati” da mettere ai posti di comando/formazione.
    Questa idea non ha nulla di diverso dalle idee che hanno spinto al governo dittature sanguinarie, in entrambi i casi si voleva imporre un’idea pensando fosse a favore del “bene comune”.

    Infine, da informatico l’idea dell’uomo che forma l’uomo mi sa di minchiata. In informatica ci sono diversi modelli computazionali e tutti hanno dei limiti, ovvero dei problemi che, per dimostrazione matematica, non possono risolvere, mai e poi mai.
    Ora è dimostrabile (vedasi Turing) che i modelli più potenti tra quelli realmente esistenti, i.e. senza tirare in ballo magia e fate turchine, non sanno risolvere diversi problemi, tra cui domande utilissime del tipo “Questo programma si impallerà? È corretto? Consumerà meno memoria di tot?”. In altri termini queste macchine non sanno perfezionare sé stesse.

    Calando la situazione sull’uomo mi domando: come può un uomo conoscere ciò che è meglio per TUTTI gli altri uomini? Come può una teoria concepita da un manipolo di uomini determinare ciò a cui gli uomini tutti dovrebbe aspirare? È assurdo, richiederebbe uomini che sanno distaccarsi dalla realtà che noi percepiamo e hanno cervelli e psiche sovraumani, cioè non-uomini.

    Ecco, non è che non sia tanto d’accordo col socialismo o col marxismo (;)), mi va bene che vi sia qualcuno che mi dica cosa fare, purché questi abbia un modello computazionale più potente del mio.
    La sfiga però è che, come accade per i modelli computazionali artificiali, noi non saremmo comunque in grado di cogliere la superiorità di queste entità sovraumane qualora le incontrassimo, perché non potremmo capire il loro modo di ragionare.

    Mises, con l’approccio prasseologico, ha risolto il problema alla radice, assumendo che l’uomo, in quanto dotato di pensiero ed intento, compie scelte “razionali” con il solo obbiettivo di massimizzare la propria insindacabile felicità, lasciando così fuori valutazioni etiche inevitabilmente soggettive.
    Mises non voleva l’uomo perfetto, voleva ogni uomo libero E felice.

  18. William on novembre 2, 2013 at 20:00

    Presumo che il tuo amico giustfichi le molte decine di milioni di morti volute e eseguite dai regimi socialisti come male necessario per l’implementazione della loro utopia?

  19. cachorroquente on novembre 3, 2013 at 10:37

    Scusate ma mi tocca prendere le difese del marxismo (flashback: forum di Indymedia 2003). La visione che Giuseppe ha espresso in questo breve scambio di battute non è rappresentativa del socialismo, e lo è ancora di meno la posizione che è stata descritta da Kirbmarc o da Andrea (per quanto abbastanza fedeli alle idee naive di molte persone che si dichiarano socialiste o marxiste).

    Io ricordo a tutti che il vecchio Karl ha inventato una cosa che si chiama il “materialismo storico”, quindi di tutto si può accusarlo ma non di avere un fremito di indignazione di fronte alla natura delle relazioni economiche tra individui. La sua visione era, in soldoni, la seguente (ovviamente la mia fonte è quello che ho imparato a scuola e wikipedia, nessuno sano di mente ha letto “Il capitale” negli ultimi quarant’anni):
    a) nella società schiavista e in quella feudale, le classi dominanti sfruttavano quelle lavoratrici attraverso la coercizione fisica
    b) nella società capitalista questo sulla carta non succede, ma a causa della tecnologizzazione i mezzi di produzione possono essere solamente in mano ai più abbienti, che utilizzeranno questo vantaggio per appropriarsi del plus-valore (cioè pagano meno gli operai rispetto ai beni che essi producono) e lo investiranno per perpetuare lo sfruttamento del proletariato

    E’, da un punto di vista economico, una teoria che fa acqua da tutte le parti, ma non è priva di verità sociali. L’analisi economicista della storia, e la riduzione di leggi e costumi a sovrastruttura di una base di rapporti di forza tra le classi, è riduttiva quanto volete ma ha fatto scuola e non può essere ignorata.

    Il grosso (per usare un understatement) problema della teoria è, ovviamente, che all’atto pratico il livello di violenza e di coercizione necessari per implementare uno stato socialista rispetto a quelli degli stati capitalisti contemporanei a Marx è un tantino più alto. Il diritto di proprietà e quello di eredità non faranno parte di un fantomatico diritto naturale, ma una società che gli neghi va a rotoli quasi sicuramente, e la loro implementazione a livello di legislazione e repressione è ben tollerata.

    Ma il socialismo con cui abbiamo generalmente a che fare noi non è quello sovietico. E’ la socialdemocrazia dei partiti marxisti che si sono lentamente distanziati dall’idea di dittatura del proletariato. Anche in questo caso, il socialismo democratico (le cui vicinanze insospettabili con il libertarismo sono state notate in questo blog tempo fa) non è una visione pseudoreligiosa per cui una minoranza illuminata organizza la società in maniera ottimale per tutti (questo è Platone, non Marx). E’ semplicemente la scalata al potere di partiti e movimenti che rappresentano una base elettorale allargata e il più possibile unita appartenente alla classe lavoratore, e che contrasta i vantaggi e i privilegi di una legislazione (sovrastruttura) favorevole ai detentori dei mezzi di produzione.

    Il motivo per cui io idealmente voterei un partito socialdemocratico è che non esiste in nessun paese uno scontro tra libertari e statalisti, ma semplicemente una lotta per sfruttare i mezzi dello stato in un senso o in un altro. D’altra parte la correzione della confusione tra liberismo e crony capitalism, e lo smontamento di miti libertari come quello di Reagan, la portate avanti anche voi.

  20. Kirbmarc on novembre 3, 2013 at 19:18

    “per quanto abbastanza fedeli alle idee naive di molte persone che si dichiarano socialiste o marxiste”

    Senza dubbio. Il mio commento e’ riduttivo e si applica piu’ alla visione di Giuseppe e di tanti “marxisti della strada” che alle teorie economiche di Karl Marx.

    Ma a mio avviso anche la tua obiezione si basa su delle basi poco chiare. Chi fa parte della classe lavoratrice oppressa dalla legge, e chi fa parte dei detentori dei mezzi di produzione avvantaggiati dalla “sovrastruttura”?

    Un falso invalido o un impiegato in un lavoro socialmente (in)utile italiano, o un fannullone inglese mantenuto a colpi di benefit, sono persone che sfruttano la legge e la sovrastruttura molto di piu’ di un imprenditore del Veneto gravato da tasse esorbitanti. Eppure i primi due sono considerati parte della “classe operaia” e il terzo e’ un “detentore dei mezzi di produzione”.

    Il “crony capitalism” e i bonus ai nullafacenti son odue facce della stessa medaglia, e spesso coesistono nelle stesso Stato (vedi l’Italia, dove i furbetti del quartierino convivono con gli impiegati statali degli enti inutili).

    Non c’e'una “lotta” per sfruttare i mezzi dello stato, e’ la casta che controlla lo stato a fare favori a se’ stessa e ai suoi amici. La casta funziona sempre allo stesso modo, sia che si chiami socialdemocrazia, democrazia cristiana o liberaldemocrazia.

    La differenza fra un Bersani e un Berlusconi, per un libertario, e’ equivalente alla differenza fra un calcio negli attributi e un pugno al plesso solare: anche se son applicati in un punti diversi fanno entrambi male.

  21. Luigi on novembre 3, 2013 at 19:21

    Cachorro, eviterei di dire a Giuseppe che non è un marxista, potrebbe reagire male.
    Diciamo anche che la sintesi che tu proponi del marxismo è decisamente ipersemplificata, ma non si pretende che si citi a memoria Das Kapital, qui.
    E il grosso problema della teoria non è, almeno non in modo esclusivo, derivante dal’uso della coercizione per imporla.
    Direi che, alla radice, il suo vero problema è duplice: sia la sua radice nell’idealismo hegeliano che il suo fondarsi sulla teoria del valore-lavoro, che sta all’economia di oggi come la teoria del calorico sta alla termodinamica ( sebbene più volte alcuni economisti eterodossi abbiano tentato di criticare il marginalismo partendo da essa).
    Ma, ancora una volta, la mia intenzione non era quella di proporre una disamina delle differenze tra la visione libertaria e quella socialista.
    Al contrario volevo mostrare come ci siano delle reazioni “innate” in ciascuno di noi, che precedono la razionalità nel farci esprimere un giudizio morale.
    La razionalità arriva solo a posteriori, per costruire e rafforzare la nostra impressione immediata.
    Sia io che Giuseppe, prima ancora di cominciare il nostro dialogo, avevamo letto la stessa frase e l’avevamo percepita in un modo completamente diverso.
    (cfr. menti tribali, Jonathan Haidt, edizioni codice.)

  22. cachorroquente on novembre 5, 2013 at 18:59

    @Luigi: non volevo giudicare la coerenza di Giuseppe a partire da quel dialogo, ma mettere in questione la visione riduttiva del pensiero socialista che ne avete ricavato, cioè una sorta di statalismo illuminato che ha poco a che fare sia con l’effettiva filosofia di Marx che con le posizioni e le azioni dei suoi successori socialdemocratici, a cui si devono (lo dico en passant) molte lotte antiautoritarie. Siamo d’accordissimo sugli enormi limiti filosofici ed economici del marxismo, oltre che ovviamente sulle devastanti conseguenze della sua applicazione.

    @Kirbmarc: ho provato a contenere le dimensioni di un commento già prolisso per cui non ho espresso in maniera esaustiva come la penso. Per me, ad esempio, è evidente che tutte le politiche che favoriscono indebitamente chi lavora nella pubblica amministrazione, o altre categorie tutelate di dipendenti pubblici, sono mezzi con cui una classe privilegiata sfrutta le risorse pubbliche (falsi invalidi e nullafacenti dal mio punto di vista sono semplicemente l’inefficienza perfettibile ma inevitabile del sistema). Ma dire che la socialdemocrazia o la liberaldemocrazia sono semplicemente l’opera di una casta che sfrutta la coercizione dello stato è una semplificazione un po’ ideologica. Se mi dici che la democrazia rappresentativa è imperfetta, che va superata, possiamo essere d’accordo, ma sostenere che non ha rappresentato nessun progresso rispetto all’oligarchia o all’autoritarismo è fuori dalla storia. La borghesia ha ottenuto molto attraverso la rappresentazione negli organi statali, e così la classe operaia. La democrazia italiana (e probabilmente, in misura diversa, quella di tutti i paesi industrializzati) è in grossa crisi sia per la sua corruzione che per la mancanza di rappresentanza delle classi effettivamente più esposte alle intemperie economiche. La differenza tra me e voi è che voi non avete nessuna fiducia nella democrazia rappresentativa, per cui l’unica soluzione è nel superamento della struttura statale, e che io (per quanto molto pessimista) ritengo più realistico pensare a una nuova socialdemocrazia che elabori il superamento dei modelli sociali del dopoguerra e crei una “coscienza di classe” che possa unire le aspirazioni di chi è rimasto fuori da un sistema che premia soprattutto il lavoro dipendente nelle grandi aziende, l’amministrazione pubblica e alcune categorie di lavoratori indipendenti privilegiati. Spero di essermi spiegato senza avervi ammazzato di noia :)

  23. Claudio on novembre 6, 2013 at 17:14

    Secondo me questa cosa della democrazia rappresentativa (ed altre opzioni) merita una discussione a sé. Per quel che mi riguarda io ho maturato un’idea particolare che rigetta la dem. rappresent. ma anche contiene la dem. diretta entro determinati limiti.

  24. susi on dicembre 5, 2013 at 18:41

    io credo che si stia divagando un tantino..
    la questione era molto più interessante della classica contrapposizione marxismo/antimarxismo/capitalismo/anticapitalismo, non credete? riguardava la visione che si ha dell’università e se proprio vogliamo generalizzare dell’educazione degli individui di una società.
    ora la domanda che bisognerebbe porsi è quale tipo di educazione vogliamo dare e qual’è lo scopo che ci prefiggiamo spendendo soldi, tempo e energia nella scuola.
    serve per aumentare il Pil? deve essere costruita intorno ai bisogni delle aziende? è veramente solo uno scambio monetario tra coloro che sanno e coloro che ricevono?
    dal mio modesto punto di vista il problema è più profondo, l’educazione serve per far guardare “oltre” ai ragazzi perché quando loro avranno smesso di studiare l’economia, le imprese etc saranno sicuramente differenti quindi è molto pericoloso costruire una una scuola solo su qualcosa che è in continuo cambiamento.
    questo non vuol dire che deve essere alienata dal contesto in cui vive, ci deve essere una collaborazione tra le varie parti di una nazione senza che nessuna però prenda il sopravvento sull’altra.

    credo che purtroppo in italia ogni tipo di discussione sulla scuola in quanto tale perda validità semplicemente perchè ci si attacca ad alcune parole (uomo, impresa, società, crescita etc) che in realtà hanno significati legati alla persona che le nomina (classico problema della comunicazione..). è una caratteristica molto italiana quella di catalogare ogni persona che esprime un’opinione nella casella di destra e in quella di sinistra. credi che l’università debba creare “soldi” per la nazione sei di destra, credi che debba servire a creare “uomini” sei di sinistra.
    in europa ci sono esperimenti educativi che vanno oltre queste etichette, alcuni hanno funzionato e altri no ma almeno hanno avuto il coraggio di chiedersi come il mondo sta cambiando e come vogliamo crescere le nuove generazioni. e sono proprio queste etichette che hanno bloccato qualsiasi evoluzione del sistema italiano (la solita storiella “chi decide cosa sia giusto per un uomo” è inutile e faziosa, perchè se si parla di educazione si parla di apprendimento diretto o indiretto, quindi se nessuno può arrogarsi il diritto di insegnare questo post e tutti i commmenti sono superflui).

    scusate se mi sono dilungata ma rappresento la nuova generazione che è un po’stanca di assistere a discussioni come questa… come può parlare della scuola e non avere neanche un commento costruttivo sulla scuola è una cosa che devo capire…

  25. astrolabio on dicembre 8, 2013 at 20:17

    “in europa ci sono esperimenti educativi che vanno oltre queste etichette, alcuni hanno funzionato”
    che intendi per hanno funzionato? quali sono i parametri in base al quale puoi dire che hanno funzionato o no?

    Comunque il quid del post non è che l’istruzione debba essere orientata ai bisogni delle aziende, ma che anche la facoltà di filosofia è un’azienda che fornisce un servizio (in cambio di soldi)

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