Ballots or bullets

giugno 27, 2016 25 Comments
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Non sarò un Mises né un Rothbard ma credo di avere una buona idea di cosa sia il libertarismo e di cosa ci dicano a riguardo quei grandi nomi del libertarismo, tanto da essere rimasto allibito dalle cose che ho sentito dire in giro nel piccolo mondo libertario in questi giorni di post-Brexit. Andiamo con ordine di orrore (dal meno peggio all’orrore puro): “Una batosta ai tecnocrati e ai banchieri dell’UE!” “E’ la democrazia.”; “E’ il volere del popolo!”

Queste cose le ho sentite dappertutto: basta dare una piccola scorsa a Twitter, ai vari siti libertari italiani e internazionali, perfino da Mises.org (povero Mises). Tutti ad esaltare il voto democratico e il volere del popolo sovrano. Gli stessi che il giorno prima dicevano che è immorale che una minoranza possa decidere per tutti, che è immorale andare a votare, che i governi sono criminali perché impongono la visione di una parte della popolazione su tutti, che l’individuo viene prima della massa ecc. Oggi si sono tutti risvegliati al contrario, con le bocche che si riempiono di quella parola, “popolo” (la “ggente” come direbbe un grillino), che sarebbe stata meglio in bocca ad un Marx o Hitler.

Nel mio piccolo vorrei ricordare che la democrazia è incompatibile con il libertarismo, tanto più quando è diretta, la peggiore di tutte*. Un mostro che ha prodotto i peggiori orrori del secolo scorso. E questo vale in qualsiasi caso, dal 50.1% al 99% di maggioranza. Perché ci sarà sempre quell’1% che subirà una violenza da parte della maggioranza. Se infatti è immorale che 500 persone in un Parlamento decidano della sorte di tutti gli altri, così è per 1000, 10000, 100000. Il libertarismo non pone alcun limite di grandezza a questa categoria di violenza. Perché di violenza si tratta, che vi piaccia o no. Pensate a questo: una folla decide di entrare a casa vostra, rubarvi parte del vostro denaro, la vostra pensione. Giustamente un libertario imbraccerebbe un fucile e si difenderebbe. Ora invece pensate agli stessi risultati ma ottenuti con le urne. La folla non ha bisogno di entrare a casa vostra per distruggere tutto ciò che avete.

Un concetto che Rothbard pose in una memorabile frase, ballots or bullets. Il fatto che le urne sostituiscano i proiettili non significa che la loro moralità sia superiore, sempre di guerra si tratta, violenta, molto violenta e ha gli stessi risultati: la distruzione delle proprietà e libertà degli individui. Il fatto che la decisione delle urne non si tramuti in violenza fisica dipende da una caratteristica tipica delle democrazie moderne: il monopolio della violenza da parte dello Stato. Significa che la parte che ci perde non può difendersi dalla massa perché la sua capacità di difendersi gli è stata negata**.

“For the argument that ballots are to substitute for bullets must be taken in a precise way: that a democratic election will yield the same result as would have occurred if the majority had had to battle the minority in violent combat. In short, the argument implies that the election results are simply and precisely a substitute for a test of physical combat.” M. Rothbard

E con un argomento simile alla reductio ad hitlerum (l’unico che molte persone possono capire) pensate se a quel referendum si fosse chiesto “vuoi bandire i musulmani dal paese?”, “vuoi bandire i residenti UE dall’accedere ai diritti degli altri?”, “vuoi andare in guerra con X?”. Se il voto diretto a maggioranza ha questo carattere sacrale dove sta il limite alla richiesta populista? Un governo a maggioranza UKIP o BNP potrebbe veramente indire un referendum del genere in futuro. E i libertari cosa diranno quel giorno? È il volere del popolo? È la democrazia?

Se invece della Marcia su Roma o la presa della Bastiglia si fosse indetto un referendum sarebbe tutto a posto per voi? Se la Rivoluzione di Ottobre si fosse fatta a colpi di urne l’avreste accettata? State molto attenti perché allora non avete capito che la democrazia diretta e il populismo sono le baionette del 2016. E questo è possibile perché per la prima volta nella storia dell’umanità lo stato ha raggiunto il totale monopolio dell’uso delle armi. Ma sempre di marce, prese e rivoluzioni si tratta. E distruzioni. Non a caso qui in UK si parla di guerra civile, una frattura netta nella società. Famiglie spaccate, amicizie finite, compagnie sull’orlo del lastrico.

E se non siete convinti di quello che vi dico vi basti leggere quello che Marx ha dirci sulla democrazia: “Democracy is the road to socialism.”

Tra l’altro i governi che giustamente criticate sono gli stessi che vengono votati da quello stesso popolo che ora esaltate. Com’è che questo popolo è tanto saggio da scegliere la cosa migliore per tutti in un referendum e poi lo stesso popolo è incapace di eleggere un rappresentante decente alle elezioni? Sono due popoli diversi che votano per due cose diverse? Ridicolo, giusto?

***

Ora tornando al referendum sulla Brexit vorrei buttare giù alcuni punti che forse vi saranno sfuggiti:

  • a chi si lamenta del fatto che un referendum 40 anni fa avesse fatto la stessa cosa (entrare nella UE), ovvero violenza della maggioranza contro minoranza, vorrei dire che non possiamo cambiare il passato (Back to the future è solo un film) e comunque ad una ingiustizia non possiamo ribattere con un’altra per vendetta. E che nel frattempo in 40 anni centinaia di milioni di persone si sono adattate, hanno creato famiglie, compagnie, costruito vite e sogni intorno a quella decisione. Mentre con il primo voto avete dato qualcosa in più agli individui, ovvero libertà di commercio e di movimento (senza intaccare i precedenti), con il secondo glielo avete negato. E mi pare che nella categoria del meno peggio questo sia il peggio. O mi sbaglio?
  • che non tutti i brexiters sono razzisti ma TUTTI i razzisti sono Brexiters e le loro motivazioni erano razziste e illiberali. E questo referendum gli ha permesso di dare voce al loro odio bestiale. Le bestie hanno il diritto ad esprimere le loro opinioni ma non di portarle a compimento.
  • a chi dice che adesso il Regno Unito avrà più controllo sul territorio vorrei dire che l’UE era l’unico argine per limitare quel CONTROLLO (siamo libertari o no?). Perché di condominio europeo si tratta in cui le derive tiranniche vengono bloccate sul nascere o comunque mitigate da differenti culture, tradizioni, interessi. Inoltre perché’ un governante di Bruxelles è peggiore di quello di Londra? Direi invece che un governante esterno è meno peggio perché non ha interessi nella politica locale e quindi è meno corruttibile.
  • a chi dice che l’UE ne è uscita sconfitta vorrei solo dire che questo è solo nella vostra piccola mente di provincia. Al contrario l’UE diventerà ancora più integrata, ancora più socialista e ancora più illiberale.
  • a chi invece si chiede come si possa frammentare o secedere senza andare contro il Principio di non Aggressione questo è sicuramente un argomento per un altro post, ma posso già delineare alcuni punti: lasciare libertà di adesione o secessione agli individui che lo vogliono non alle masse; un po’ quello che sta succedendo per il movimento di Scotlond (Scozia e Londra che si vogliono staccare dall’UK e andare con UE) ma a livello più individuale o al massimo di città (sempre una violenza ma almeno uno può semplicemente spostarsi di una strada per non aderire se non vuole); usare il modello del Vaticano, ovvero le proprietà private della chiesa sul territorio italiano sono extraterritoriali, perché non potrebbe essere lo stesso per un privato o per un consorzio di compagnie e/o individui? Perché Oxford, Londra, Brighton, Cambridge e Bristol (o i loro singoli quartieri) non possono essere extraterritoriali all’interno del Regno Unito? Se funziona tra Vaticano e Italia perché non potrebbe funzionare in UK?*** In pratica una sorta di Panarchia.

*in ordine di orrore è seconda solo alla dittatura socialista. In ordine decrescente di tirannia: anarco-individualismo, anarco-communalismo, -spazio enorme tra queste categorie – impero, monarchia, repubblica, democrazia rappresentativa, democrazia diretta, tirannia.

**e questo dice molto sulla battaglia libertaria per eccellenza del possesso di armi. Cosa sarebbe successo se i britannici favorevoli a rimanere nell’UE avessero avuto le armi? Le avrebbero giustamente utilizzate.

***a questo proposito ho sentito qualcuno chiedere all’UE di garantire la cittadinanza europea ai britannici che la vogliono. Questo garantirebbe agli INDIVIDUI di spostarsi liberamente in UE e commerciare in UE. Da qui a garantire altri diritti il passo è breve e avremmo la possibilità di arrivare ad una semipanarchia.

 

25 Comments » 25 Responses to Ballots or bullets

  1. Spago on giugno 27, 2016 at 09:42

    Da libertario non credo che dovresti valutare una decisione politica sulla base del sistema politico e della procedura che l’ha partorita. La democrazia non dà maggiore legittimità a una decisione di quanta ne dia un regime autoritario, dal mio punto di vista, Di per sè dire che una decisione è democratica non ci dice nulla sulla bontà di quella decisone, ci dice solo che è stata presa attraverso un processo politico che da libertari riteniamo violento e sbagliato. Ma se si tenesse un referendum per rendere le tasse volontarie e vincesse il sì, saremmo felici. Non sarebbe il referendum a dare legittimità a tale decisione e non saremmo felici per la “grande prova democratica”. A dare legittimità alla decisione sarebbe la sua coerenza con il principio di non aggressione e il suo valore in quanto passo verso una società più liberal libertaria. Se il referendum avesse sancito il remain sarebbe stato comunque ingiusto in quanto referendum. Ma referendum e democrazia a parte ciò che sta avvenendo è o non è una forma di decentramento? E anche se lEuropa può avere a volte avuto degli effetti positivi in qualche contingenza è vero o non è vero che è un processo politico di accentramento e integrazione che prevedibilmente finirà con il sopprimere ulteriormente la libertà? Può un super stato essere la soluzione al problema dello stato? Anche se nasce benevolo e leggero, anche se nell’immediato limita i lati peggiori degli Stati nazione.. Quanto tempo ci metterà a diventare un mostro peggiore? la moda nelle scienze politiche èconcentrarsi sulle procedure formali da cui escono le decisioni, ma per me il punto è se tali decisioni vanno in direzione favorevole o contraria alla libertà. È tutto sommato credo che decentramento, secessione, etc.. siano favorevoli.

  2. cachorroquente@yahoo.it on giugno 27, 2016 at 17:02

    @Spago: io penso che nessuno possa sapere quale sarà il futuro dell’UE (accentramento, decentramento). Quello che è sicuro è che ci sono centinaia di migliaia se non milioni di individui il cui benessere economico dipende dal libero scambio con i paesi EU (gli abitanti di Gibilterra, molti nord-irlandesi, i dipendenti della City, i dipendenti delle imprese europee con sede in UK, gli inglesi residenti negli altri paesi europei, gli imprenditori dell’UK con dipendenti europei*) e che ora hanno un futuro incerto per una scelta della maggioranza; per non parlare di chi perderà il lavoro semplicemente per la recessione. Certo il Regno Unito era contributore netto dell’EU, cioè le tasse che pagava all’Europa erano superiori ai sussidi che riceveva (in particolare a favore di Cornovaglia e Scozia se non erro); ma se vorrà partecipare al mercato europeo dovrà comunque, come la Norvegia, pagare una significativa quota di quelle tasse.

    * questo ammettendo che l’elettore britannico abbia il diritto ad ignorare completamente le istanze dei non britannici coinvolti dalle sue scelte, che sono molti molti di più

  3. Antonino Trunfio on giugno 27, 2016 at 18:04

    Mutuando l’aforisma da Sant’Ignazio d’Antiochia che lo scrisse per i cristiani del suo tempo: “meglio essere libertari senza dirlo che proclamarlo senza esserlo” (cit.Antonino Trunfio)

  4. Alberto Gregorio on giugno 27, 2016 at 19:32

    Da Libertario concordo con il pensiero di Spago. Tutto ciò che porta ad un maggiore decentramento va verso la direzione di maggiore libertà dell’individuo. Nel sistema attuale tanto mi basta per festeggiare. E certo non è da libertari pensare “a tutti quelli che avranno un futuro incerto…”
    Il Futuro è sempre incerto e sta all’individuo attrezzarsi per ridurre l’incertezza. Altrimenti facciamo l’apologia del welfare che tutti salva e che tutti aiuta. Per una lettura del Brexit libertariamente più coerente ti suggerisco di leggere https://catallaxyinstitute.wordpress.com/2016/06/24/brexit-una-bella-notizia-ma-il-problema-di-fondo-rimane/#more-1966

  5. Fabristol on giugno 27, 2016 at 22:19

    @spago e antonio

    scusate ma credo che stiamo parlando due lingue diverse o siamo due specie diverse di due pianeti diversi. Mi volete dire che una istituzione formata da 28 capitali e decine di altri parlamenti locali che utilizza 4 valute al suo interno, sia un potere centralizzato mentre un governo in una sola capitale con un solo parlamento e una sola valuta sia decentrato? L’UE è l’istituzione più decentrata politicamente ed economicamente che si sia mai vista nella storia umana. Un progetto policentrico, multipolare con estremo decentramento del potere. E questo è un fatto, tant’è che i francesi si lamentano proprio di queste caratteristiche, non del contrario.
    Spesso i libertari sognano un ritorno al decentramento medievale che abbiamo visto in europa prima dell’avvento delle nazioni. Bene, l’UE è un modello neomedioevale come lo chiama Jan Zielonka nel suo interessante libro Europe as Empire:

    “My book argues that we are actually getting something entirely opposite to the Westphalian kind of state. The Westphalian model is about the concentration of power, hierarchy, sovereignty and clear-cut identity. The neo-medieval model is about overlapping authorities, divided sovereignty, diversified institutional arrangements and multiple identities. The Westphalian model is about fixed and relatively hard external borders, while the neo-medieval model is about soft border zones that undergo regular adjustment. The Westphalian model is about military impositions and containment, while the neo-medieval model is about exporting laws and modes of governance.”

    E ancora: come è possibile che tutti movimenti indipendentisti, dallo scozzese, al nordirlandese, da gibilterra alla catalogna vogliono invece rimanere nell’UE?
    Inoltre i brexiters non facevano mistero di fare questa battaglia per spostare il potere da questo modello multipolare ad uno centralizzato, ovvero Westminster. Ragazzi, capisco la sbornia postreferendum ma quando vi sarete ripresi sono sicuro che vi renderete conto che le mie ragioni sono nel giusto.

  6. cachorroquente on giugno 27, 2016 at 22:41

    Io non sono libertario, più passa il tempo più mi considero politicamente agnostico (credo esista una via etica in politica, ma non ho fiducia nella possibilità di conoscerla del tutto). Dalle diverse visioni prendo ciò che trovo giusto e dal libertarismo in particolare la dittatura della maggioranza. Alberto non credo che se un referendum ti rende disoccupato tu la vedi come un’opportunità e una sfida al tuo senso di intraprendenza. Non ti parlo mica di sussidi EU ma di un imprenditore di Gibilterra i cui dipendenti improvvisamente devono fare due ore di fila al controllo passaporti o di una ditta inglese che chiude perchè dipende dall’export in Francia.

  7. CARLO BUTTI on giugno 27, 2016 at 23:37

    Caro Fabristol, io non mi stupisco affatto che i libertari “de noantri” plaudano alla Brexit. Avrei scommesso l’osso del collo che sarebbe stato così. Sono impastati di “Blut und Boden” di matrice leghista, sognano un territorialismo piccolo piccolo. Adesso sta bene che siano le Nazioni istituzionali a secedere dall’Europa, poi sarà la volta dei Catalani, Baschi, Scozzesi Veneti, Padani ecc. ecc. Alla fine, per un miracolo, si arriverà all’anarchia libertaria. Scomponi una certa quantità d’acqua, arriva alla molecola H2O, scomponi anche quella e avrai liberato l’idrogeno e l’ossigeno dalla loro unione coatta. Bella teoria, vero? Ma dici bene tu: com’è, ad esempio, che gli scozzesi vogliono rimanere in Europa? Come diceva quel tale: poche idee ma…ben confuse!

  8. spago on giugno 28, 2016 at 06:35

    Io credo che il futuro dell’Ue sia prevedibile in una certa misura. Sappiamo che ogni organizzazione politica e burocratica tende a crescere e abbiamo visto come l’Ue è cambiata nel corso del tempo. Pensare che rappresenti una salvezza mi sembra assurdo, ciò che rappresenta è piuttosto u illusione a cui un libertario non dovrebbe credere.

    Inoltre non credo che il giudizio positivo su brexit sia del nostro piccolo mondo libertario italiano..ho trovato commenti positivi di Dan Sanchez, Wendy Mc Elroy, Nico metten, Bionic Mosquito, Ryan McMaken, Sheldon Richman, Justin Raimondo, Ron Paul, Chris Cantwell, Gary North, Charles Hugh Smith.. quindi non mi pare che a vedere positivamente brexit siano solo libertari italiani.. Ma anche molti esponenti internazionali delle diverse anime libertarie..

    Anche chi come Ebeling ha commentato più cautamente, ha espresso una opinione sull’Europa lontanissima da quella di fabristol..

  9. roberto spano on giugno 28, 2016 at 17:00

    La UE è un “super-Stato”… quindi come un libertario possa difenderla o esaltarla è un mistero… spiegabile solo dalla complessità (e a volte anche apparente contrarietà) del concetto di “Libertà” e ovviamente di quello di “Non Aggressione”.

    La UE incarna il peggio dello statalismo assistenziale e del crony-capitalism .
    Un esempio (sugli innumerevoli che si possono fare) è la PAC (Politica Agricola Comunitaria) che ha camuffato pastori e contadini (prima “poveri” ma autosufficienti) in “imprenditori agricoli” legandoli a doppio nodo ai “finanziamenti” da cui ormai dipendono per sopravvivere…. e passano più tempo negli uffici dei CAAF a smuovere montagne di scartoffie per richiedere gli aiuti… che nei campi a produrre cibo…

    La UE è sbagliata alla radice (come lo è lo Stato) proprio perchè il processo decisionale è “dall’alto verso il basso”, con un Centro-Vertice di pochissime persone che decidono per tutti gli altri via via sempre più sotto, lontani e impotenti a decidere il loro destino.

  10. cachorroquente on giugno 28, 2016 at 19:47

    @Roberto Spano: diciamo che attualmente, per quanto riguarda legislazione, economia, politica estera, welfare ecc. ecc. il Regno Unito ha l’X% della giurisdizione e l’EU l’Y%. Dopo il Brexit, l’Y% che dipendeva dall’Unione Europea sarà
    a) restituito alla libera iniziativa individuale o
    b) preso in mano dal Regno Unito?

    Se invece vogliamo entrare come fai tu nel dettaglio delle politiche europee, senza i vincoli comunitari cosa impedirebbe a Jeremy Corbyn, se vincesse le elezioni, di nazionalizzare le ferrovie come ha proposto (vedi a proposito http://www.newstatesman.com/politics/2015/08/renationalise-railways-what-no-one-will-tell-you-we-cant-while-were-eu)?

  11. spago on giugno 29, 2016 at 09:34

    posso aggiungere alla mia lista precedente anche Jeff Deist e Jeffrey Tucker..

    Creare un potere politico-burocratico più grande per tenere a bada gli stati nazionali, è un processo che continua a sembrarmi diretto nella direzione opposta del libertarismo.

  12. roberto spano on giugno 29, 2016 at 10:00

    Perchè uno statalista “europeo” dovrebbe essere migliore di uno statalista “nazionale”?
    Dove sta scritto che le nazionalizzazioni le fanno solo gli statalisti che comandano su territori più piccoli, mentre uno Stato “mondiale” sarebbe libertario e non aggressivo, rispettoso delle libertà dei singoli e garante che nessuno possa “aggredire” la sfera di vita di un altro, ancorchè l’aggressore si ritenesse “legittimato” dal fatto di essere più forte, potente, determinato e spregiudicato?

    Sono politiche “libertarie” quelle che “collettivizzano” le perdite, e “privatizzano” i profitti (vedi ad es. le politiche di finanziamento sulla bufala delle “rinnovabili” a finanziamento pubblico)? Non credo proprio!

    Statalismo assistenziale (e clientelare) e crony capitalism (corporativo) .. sono la stessa stortura, e uno è funzionale all’altro, come le due facce della stessa moneta.

    La UE è l’esaltazione ai massimi livelli di questa stortura.

    Se per noi è insopportabile un Sindaco che sulla base del PUC decide di negarti la possibilità di aprire un negozio in un quartiere perchè è classificato “residenziale”…. quanto possiamo infuriarci con un tecnocrate di Bruxell che fa la stessa cosa.. solo a livello macro… e non avremo mai la possibilità di poterci neppure interagire e discutere.. come si può ancora fare col sindaco di una piccola comunità…

    Ogni organizzazione sovraindividuale è per noi un potenziale focolaio di aggressione alla libertà di vivere come si vuole, rispettando la libertà degli altri di fare altrettanto.
    E’ chiaro che più l’organizzazione è piccola, vicina, controllabile, influenzabile, rimuovibile, deleggittimabile… tanto maggiore sarà la protezione della libertà dei singoli, e minore la pericolosità dell’aggressione…

    Tanto più grande (stati nazionali, UE, stati mondiali… etc) tanto maggiore sarà l’oppressione e l’impotenza dei singoli di vedere rispettata la loro libertà di non essere aggrediti dalle voglie “espansionistiche” dei “non libertari” garantiti dai poteri statali.

  13. cachorroquente@yahoo.it on giugno 29, 2016 at 13:27

    ‘Dove sta scritto che le nazionalizzazioni le fanno solo gli statalisti che comandano su territori più piccoli, mentre uno Stato “mondiale” sarebbe libertario e non aggressivo’

    Nel caso specifico che ho citato, sta scritto nelle normative europee sulle ferrovie che impongono il libero accesso delle imprese private a questo mercato. In genere, sono limitati i sussidi statali all’industria (rimanendo sempre in Regno Unito, ad esempio, quella dell’acciaio i cui responsabili accusano di ‘concorrenza sleale’ e ‘dumping’ la Cina).

    In prospettiva storica non puoi neanche sapere se il Brexit metterà in crisi l’Unione Europea con un effetto domino, o se al contrario (eliminato dal club dei 28 il membro più ostile al federalismo europeo e rafforzato l’asse franco-tedesco) non sarà il primo tassello a creare un vero superstato. Non mi renderà popolare citare Keynes in questo sito ma ‘nel lungo termine siamo tutti morti’.

    Rimanendo quindi al di fuori dell’ambito della speculazione, e tu fossi nei panni di un cittadino UK alla vigilia del voto dovresti chiederti: uscire dall’Europa favorirà il benessere mio e dei miei cari? Il paese in cui vivo diventerà più o meno statalista? I pensatori libertari d’oltre oceano possono permettersi di produrre riflessioni di alto concetto, ma i dati dicono (credo) cose diverse.

  14. Fabristol on giugno 29, 2016 at 13:45

    @ Spago,

    non e’ una salvezza ma il meno peggio. So che molti libertari hanno espresso opinioni diverse dalle mie e me ne dispiaccio. Credo che conti anche il fatto che siano quais tutti americani e non si rendono conto dei problemi europei e non comprendono come funziona l’UE. Se fossero dei libertari che vivono e lavorano in UK come il sottoscritto forse avrebbero detto cose diverse e piu’ razionali. Bisogna esserci dentro per capire tutte le implicazioni a livello personale, familiare e lavorativo della cosa.

  15. Fabristol on giugno 29, 2016 at 13:56

    “La UE è un “super-Stato”… quindi come un libertario possa difenderla o esaltarla è un mistero… spiegabile solo dalla complessità (e a volte anche apparente contrarietà) del concetto di “Libertà” e ovviamente di quello di “Non Aggressione”.”

    Roberto, ancora una volta lo ripeto: l’UE e’ il meno peggio tra due scelte, lesser of 2 evils q euindi mi tocca fare l’avvocato del diavolo purtroppo difendendo una istituzione che non mi sarei mai sognato di difendere. Ma preferisco dire le cose come stanno con calma e razionalita’ piuttosto che accodarmi ad un coro di discorsi francamente sempliciotti.

    “La UE è un “super-Stato”… quindi come un libertario possa difenderla o esaltarla è un mistero… spiegabile solo dalla complessità (e a volte anche apparente contrarietà) del concetto di “Libertà” e ovviamente di quello di “Non Aggressione”.”

    Non e’ un superstato, ma un consorzio di stati che si siedono ad un tavolo per decidere cose comuni. Le decisioni che la UE al momento prende riguardano solo una piccola parte della legislatura.
    Quello che non capisco e’ questo: tutte le critiche che fate all’UE sono giuste e sacrosante ma l’alternativa e’ lo stesso e in my opinion perfino peggiore perche’ il singolo parlamento non ha alcun feedback o freno a qualsiasi politica socialista o estremista.

    So solo che mi sono alzato un giorno con due liberta’ di meno: quella di viaggiare e di commerciare. E con la prospettiva che le mie tasse e i prezzi saliranno piu’ di oggi. A questo si e’ arrivati, non al vostro paradiso libertario. Parlate cosi’ perche’ non ci siete dentro, perche’ probabilmente non siete immigrati, perche’ non avete un lavoro e una vita legata al commercio internazionale. Mi volete dire che io dovrei gioire del fatto che il mio lavoro e quello di altri milioni di persone venga perso o diminuito? Che la mia liberta’ di viaggiare tra il continente e UK (che faccio ogni mese insieme ad altri milioni di persone) sia compromessa? Che i miei legami familiari e di amicizia con il continente siano peggiorati o tagliati? Sarei un deficiente giusto? E non lo sono i 16 milioni di persone che hanno votato per rimanere che sono stati costretti (ripeto costretti control il loro volere) ad avere tutte queste liberta’ distrutte da una minoranza di bigotti, razzisti e tax-consumers.

  16. roberto spano on giugno 30, 2016 at 09:09

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    Continuo a non capire perchè un organismo istituzional/politico più esteso territorialmente – quindi anche più “lontano” dagli individui reali (che sono quelli che ci interessano, e non le “masse” – dovrebbe dare maggiori garanzie di libertà e di non aggressione alle scelte di vita… rispetto a un organismo più piccolo, vicino, controllabile e sopratutto delegittimabile dai singoli?

    l’URSS e la Cina erano/sono imperi sterminati e… quanto a garanzia di libertà individuali ed economiche, e garanzia di non aggressione al diritto alla vita (compresa quindi la non aggressione all’ambiente che garantisce la vita)… non credo proprio che siano esempi accettabili in questo sito…

    E non vedo perchè dobbiamo trascurare “l’altro” impero Usa-american… che quanto a “non aggressione” di popoli e risorse naturali… va a braccetto col duo hitler/stalin…

    Dall’altra parte… (e la rivelazione agli Europei di calcio non c’entra nulla) una micro nazione di c.a 300.000 persone come l’Islanda… manco ci pensa a entrare nella UE (grazie alla lungimiranza liberale del leader di destra Gunnlaugsson; mentre la sinistrosa Siguroardottir… voleva le protezioni UE..).

    Ognuno la può pensare come vuole… ma io tra Londra e Reykjavik non avrei il minimo dubbio su dove preferirei vivere… e la bellezza delle ragazze islandesi non c’entra nulla..!!

    Sinceramente (ma potrei sbagliarmi, visto che vivo isolato in un paesino dell’interno sardo, non prendo un aereo o una nave da anni, e il mio sostentamento dipende in misura molto contenuta dal “commercio internazionale”…) mi sembra che stai esagerando i disagi che prospetti per viaggiare e commerciare… come se l’uscita dalla UE chiuda il tunnel sulla Manica e i british-resident dovranno d’ora in poi attraversare lo stretto a nuoto o su balseros importati da Cuba, trasportando in sacchi di iuta pochi manufatti in legno per scambiarli con un pò di cibo europeo (questo si… mediamente migliore delle pappette grigiastre che – dicono – mangino gli inglesi..).

    Che io sappia… gli Inglesi viaggiano in tutto il mondo (anche senza invito..) da molto prima che a un gruppetto di leader statalisti e imprenditori crony capitalist.. venisse in mente di organizzarsi il loro organismo istituzionale a protezione dei loro interessi particolari, contro l’interesse a essere lasciati liberi di altri miliardi di individui…

    Sarà un caso… ma ti assicuro che l’estate scorsa ho conosciuto una coppia di giovani turisti islandesi che visitavano in bici la Sardegna (e son passati anche dal mio paesino..). Loro venivano dalla libera nazione indipendente di Islanda e ugualamente hanno potuto raggiungere la colonia italo-europea di Sardegna,… sarà solo un esempio (magari i due erano esploratori abituati a tutte le difficoltà…) ma dimostra che ancora è possibile spostarsi dentro e fuori la UE…

    <>

    Questo assioma non fa onore a un libertario… e ancor meno a un semplice ragionamento razionale…
    Per quale motivo sarebbe stato invece accettabile che 18 milioni di favorevoli alla brexit fossero stati costretti contro la loro volontà a restare nella UE per la prepotenza di una ancor più piccola minoranza di tecnocrati finanziari e urbani…. e… riguardo ai “tax consumers”… non ho certo la tua conoscenza dell’UK… ma a me risulta che i maggiori consumers di european tax… sia proprio la Scozia europeista…

    Ripeto che discutere in un sito libertario se sia meglio un guinzaglio più lungo e più difficile da rompere, o un guinzaglio più corto ma più facile da rompere… mi sembra proprio una ben triste discussione…

    Il problema rimane sempre e comunque la direzione dei processi decisionali: dall’alto verso il basso (come negli stati e nella UE), o dal basso verso l’alto (con la necessità costante di legittimazione “dal basso” per gli organismi più “alti”).

    A me sembra che un libertario non aggressivo non dovrebbe avere dubbi.

  17. roberto spano on giugno 30, 2016 at 09:14

    “L’assioma” dell’ultimo paragrafo… fa riferimento alla citazione dell’ultimo paragrafo di fabristol (sui 16 milioni di “europeisti illuminati”, schiacciati dalla minoranza di 18 milioni di “nazionalisti bigotti”), ma il copia-incolla non ha funzionato… :-;

  18. Kiel on giugno 30, 2016 at 09:59

    Alcune cose scritte da @Fabristol le condivido, altre meno.

    1) Sulla questione democrazia/referendum andrebbe ricordata la famosa intervista di Rothbard al New Yorker

    https://mises.org/library/new-banner-interview-murray-n-rothbard-0

    Dove Rothbard non esclude affatto il voto per motivi tattici. Vi invito a (ri)leggerla

    2) La Brexit non apre certo il paradiso. Non farà automaticamente di UK un paradiso libertario, e si apre un periodo di caos che avrà probabilmente contraccolpi negativi.

    2b) La Ue, non il mercato comune e (in parte) non l’euro, è il male. E’ un altro livello legislativo che si AGGIUNGE a quelli statali. E’ già stata ricordata la Pec, si potrebbero ricordare le direttive che vietano l’uso della pala di legno per i pizzaioli, le buste di plastica, il ruolo avuto dalla commissione per le clausole di salvaguardia (aumento Iva e accise).

    3) io vedo due scenari: a) UK e UE si accordano con un nuovo trattato che mantiene UK nel mercato comune con libertà di circolazione di merci e persone, facendo uscire Uk da tutte le istituzioni politiche della Ue. Uk continuerà a prosperare, nel medio lungo periodo ci si accorgerà che si può prosperare avendo solo il mercato comune senza la struttura politica della Ue e la Ue verrà dissolta; b) UK e Ue non si accordano, si alzano barriere doganali e vincoli alla circolazione; La Ue (che sta messa peggio di UK) ripiomberà in recessione e la Ue si dissolverà in maniera rapida e caotica. In entrambi gli scenari la Ue è spacciata

    4) Il fronte Brexit, all’interno di UK, è variegato. Ci sono i nazionalisti ma anche i liberali. E saranno probabilmente questi ultimi a gestire la Brexit. Persone che hanno già detto di voler mantenere la libertà di circolazione di merci e persone. Se alla fine non si dovesse giungere a un accordo con la Ue in questo senso, sarà perché nella Ue avranno prevalso i sociopatici sulle persone dotate di senno (che pure ci sono)

  19. Kiel on giugno 30, 2016 at 11:11

    L’intervista di Rothbard che citavo era al New Banner, non al New Yorker

  20. Fabristol on giugno 30, 2016 at 23:21

    “Continuo a non capire perchè un organismo istituzional/politico più esteso territorialmente – quindi anche più “lontano” dagli individui reali (che sono quelli che ci interessano, e non le “masse” – dovrebbe dare maggiori garanzie di libertà e di non aggressione alle scelte di vita… rispetto a un organismo più piccolo, vicino, controllabile e sopratutto delegittimabile dai singoli?”

    il motivo e’ semplice e si chiama sistema mafioso: piu’ il governante e’ vicino ai governati piu’ il primo fara’ favori personali ai secondi. Si chiama crony capitalism e l’UE spesso e’ stata in grado di bloccare questo processo. Alle gare publiche possono partecipare imprese di qualsiasi paese dell’UE equesta e’una garanzia per avere meno corruzione e meno crony capitalism. Stessa cosa per il protezionismo.

    “l’URSS e la Cina erano/sono imperi sterminati e… quanto a garanzia di libertà individuali ed economiche, e garanzia di non aggressione al diritto alla vita (compresa quindi la non aggressione all’ambiente che garantisce la vita)… non credo proprio che siano esempi accettabili in questo sito…”

    Quelli che fai sono esempi di stati comunisti con un’agenda comunista. Fortunatamente non siamo a quei livelli con l’UE anche perche’ lo spettro di opinioni dei vari stati e’ tale che si va da paesi superdirigisti come francia a paesi superliberali come olanda e irlanda. In una economia centralizzata quale l’URSS esiste un solo piano regolatore, una sola economia, una sola moneta. L’UE non e’ uno Stato ma una struttura che funge da consorzio.

    “E non vedo perchè dobbiamo trascurare “l’altro” impero Usa-american… che quanto a “non aggressione” di popoli e risorse naturali… va a braccetto col duo hitler/stalin…”

    Di nuovo, gli USA sono una repubblica socialista, non un gruppo di nazioni che lavorano di concerto.

    “Dall’altra parte… (e la rivelazione agli Europei di calcio non c’entra nulla) una micro nazione di c.a 300.000 persone come l’Islanda… manco ci pensa a entrare nella UE (grazie alla lungimiranza liberale del leader di destra Gunnlaugsson; mentre la sinistrosa Siguroardottir… voleva le protezioni UE..).

    Ognuno la può pensare come vuole… ma io tra Londra e Reykjavik non avrei il minimo dubbio su dove preferirei vivere… e la bellezza delle ragazze islandesi non c’entra nulla..!!”

    Come puoi fare un parallelo tra l’Islanda e UK? Mele e pere proprio.

    “Sinceramente (ma potrei sbagliarmi, visto che vivo isolato in un paesino dell’interno sardo, non prendo un aereo o una nave da anni, e il mio sostentamento dipende in misura molto contenuta dal “commercio internazionale”…) mi sembra che stai esagerando i disagi che prospetti per viaggiare e commerciare… come se l’uscita dalla UE chiuda il tunnel sulla Manica e i british-resident dovranno d’ora in poi attraversare lo stretto a nuoto o su balseros importati da Cuba, trasportando in sacchi di iuta pochi manufatti in legno per scambiarli con un pò di cibo europeo (questo si… mediamente migliore delle pappette grigiastre che – dicono – mangino gli inglesi..).

    Che io sappia… gli Inglesi viaggiano in tutto il mondo (anche senza invito..) da molto prima che a un gruppetto di leader statalisti e imprenditori crony capitalist.. venisse in mente di organizzarsi il loro organismo istituzionale a protezione dei loro interessi particolari, contro l’interesse a essere lasciati liberi di altri miliardi di individui…”

    Con tutto il rispetto credo che non abbia idea di cosa significhi commerciare e viaggiare tra stati che impongono dazi e controlli. Io commercio con Brasile, Argentina, Cina e Russia e ti posso assicurare che non e’ una passeggiata. Perfino con la Turchia che a quanto pare sara’ allo stesso livello di UK nel suo rapporto con UE. Le difficolta’ sono tali che non ne vale neppure la pena di commerciare con certi paesi. Infatti nonostante ci possano essere contratti interessanti spesso rinunciamo perche’ il gioco non ne vale la candela. Anni fa quando incominciai a commerciare in certi paesi in cui vi era il monopolio l’odio di certe compagnie monopoliste era palpabile nei loro occhi ma piano, piano la gente si e’ abituata ad avere concorrenza da altri paesi. La dissoluzione dell’UE significa il ritorno ai monopoli nazionali e al protezionismo.

    “Questo assioma non fa onore a un libertario… e ancor meno a un semplice ragionamento razionale…
    Per quale motivo sarebbe stato invece accettabile che 18 milioni di favorevoli alla brexit fossero stati costretti contro la loro volontà a restare nella UE per la prepotenza di una ancor più piccola minoranza di tecnocrati finanziari e urbani…. e… riguardo ai “tax consumers”… non ho certo la tua conoscenza dell’UK… ma a me risulta che i maggiori consumers di european tax… sia proprio la Scozia europeista…”

    Il voto qualsiasi il suo risultato sarebbe stata una violenza, ma nel caso del Remain non avresti distrutto le vite di persone che si erano adattate a 40 anni di integrazione, nel secondo stai distruggendo economia e tessuto sociale senza un vero e proprio piano B. Nessun piano B, solo rigetto e distruzione. Dalla distruzione non cresce nulla. Siamo qui per costruire e creare non per distruggere per il gusto di farlo. Se mi avessero dato un piano, una proposta alternativa l’avrei considerata e avrei votato in base a quello.

    “Ripeto che discutere in un sito libertario se sia meglio un guinzaglio più lungo e più difficile da rompere, o un guinzaglio più corto ma più facile da rompere… mi sembra proprio una ben triste discussione…”

    E forse non e’triste gioire del guinzaglio piu’ lungo come state tutti facendo? Perche’ alla fine e’ questo: gioire che un padrone sia stato scelto rispetto ad un altro, solo che il padrone che e’ stato scelto ha deciso di abbandonare la nave sugli scogli come Schettino-Boris Johnson.

  21. Fabristol on giugno 30, 2016 at 23:28

    Kiel, Rothbard non giustifica il voto democratico per se: infatti dice che se qualcuno va a votare pensando che il suo voto possa fare la differenza su politiche piu’ libertarie e’ un illuso. Lui dice seguendo la metafora delle urne come proiettili che un libertario puo’ spostare l’ago della bilancia sul meno peggio. Se infatti un voto e’ un proiettile allora il libertario puo’ sparare contro il peggiore dei candidati. Ma questo non fa del vincitore il paladino del libertario. Nel mio caso il mio proiettile lo avrei sparato se avessi potuto perche’ si trattava di un atto di violenza della massa nei miei confronti, pur sapendo che il mio favorito tra i due non e’ il mio modello preferito. E’ una questione di sopravvivenza, di guerra civile. Come libertario teoricamente sarei dovuto essere neutrale durante la SEconda Guerra mondiale ma in pratica avrei scelto di sparare contro i fascisti perche’ gli alleati erano i meno peggio.

  22. Kiel on luglio 1, 2016 at 09:25

    Non ho mai detto che Rothbard giustifica il voto democratico per sé. La democrazia è incompatibile con il libertarismo, ma, voto o non voto, il libertario che si trova a vivere in una democrazia è comunque all’interno di un sistema coercitivo. E’ senza senso dire “io non voto perché altrimenti legittimo un sistema coercitivo”. Anzi, come dice anche Spooner, un democratico ti potrebbe rispondere dicendoti che non votando tu legittimi dal punto di vista libertario il sistema democratico, perché dimostra di essere un sistema a cui si può “volontariamente” decidere di non partecipare. Dal punto di vista libertario, è più legittimato chi partecipa alle elezioni “solo” per votare “contro” un candidato che gli sta semplicemente “antipatico”, piuttosto chi dice “io non voto perché altrimenti legittimo un sistema coercitivo”. Basta semplicemente non farsi illusioni, nel senso che in un sistema democratico non ci sarà mai un referendum che ti darà la possibilità secca: “Vuoi abolire lo stato?”. Al massimo potrai votare per un candidato che ti promette di far retrocedere di qualche centimetro l’invasività dello stato. Se sei fortunato manterrà in parte la promessa. Ma perché un libertario non dovrebbe votarlo e sfruttare questa limitata, limitatissima libertà di scelta che ti lascia il sistema democratico?

    Detto questo, se fossi stato in UK (immigrato italiano o autoctono), io avrei votato per la Brexit. Senza farmi illusioni, senza pensare che in caso di Brexit Uk si sarebbe risvegliata il giorno dopo in un paradiso libertario, ma con il beneficio del dubbio che magari questo nel medio lungo termine avrebbe portato all’ampliamento delle mie libertà.

    Nella seconda guerra mondiale, se fossi stato in Francia e UK mi sarei opposto alla guerra con la Germania. E’ vero che la storia non si fa coi se, ma con un buon grado di approssimazione mi sento di dire che difficilmente la neutralità di Francia e UK avrebbe portato a un risultato peggiore di 50 milioni di morti e mezzo continente sotto una tirannia comunista (come si è svegliata l’Europa l’8 maggio 1945). Come pure se fossi stato in USA, sarei stato a fianco dei libertari contro la dichiarazione di guerra al Giappone. Ma qui si potrebbe scrivere un trattato…

  23. cachorroquente@yahoo.it on luglio 1, 2016 at 11:53

    @Kiel: personalmente non sono (più?) un idealista per quanto riguarda il progetto politico dell’Unione Europea, e per quanto riguarda se si dissolvesse o quasi lasciando un mercato unico con libera circolazione di merci e di persone non sarei disperato. Il problema è che è evidente che una componente fondamentale del Brexit non vuole la libera circolazione delle persone. E anche se i nuovi leader inglesi appoggiassero questa posizione ragionevole non è affatto detto che l’Europa sia lungimirante (se lo fosse, d’altra parte, perché il Brexit?).

  24. roberto spano on luglio 1, 2016 at 14:16

    @ Fabristol

    avrei voluto citare i tuoi passaggi precisi.. ma non capisco perchè “copia e incolla” non funziona.. e quindi lo farò a mente…

    1) Il governante “più vicino” è anche meno potente… un gruppo o fino un individuo hanno maggiori possibilità di delegittimarlo e scalzarlo dal potere…. i tecnocrati finanziari della UE chi li conosce? A chi rispondono? Come posso delegittimarli se aggrediscono la mia sfera di libertà? Votando il partito “meno peggio” al Parlamento Europeo…?!!! (ironia..)

    Il sindaco di una piccola comunità può promettere un posto di bidello (sbagliato, sia chiaro!!).. le lobby finanziarie UE decidono spostamenti di miliardi, senza che nessuno possa neppure sapere dove, come e quando lo hanno fatto, e come impedirglielo o farli tornare indietro…

    La UE (è solo un micro esempio degli innumerevoli) inonda di vaccini costosissimi contro l’aviaria (un bluff… peggio delle Torri Gemelle), che riempiono le tasche dell’industria farmaceutica che li produce.. riempiendo nel contempo i frigoriferi dei depositi farmaceutici di fialette inutilizzate…. se questo non è crony capitalism…

    2) Appunto l’esempio di URSS, Cina e USA… sono la dimostrazione che la libertà e la non aggressione degli individui… non c’entra niente con la dimensione dello Stato che ti ingloba… (che poi.. gli USA siano uno stato socialista… vai a dirglielo a Fidel…!!)

    Ci sono le stesse possibilità che UK diventi più libertaria e meno aggressiva (ma con la sua storia colonialista ne dubito..), e la UE un covo di dipendenti pubblici, assistiti e crony capitalist… come che succeda il contrario… ma – ripeto – la maggiore o minore estensione dello Stato non c’entra nulla (anzi.. io continuo a ritenere che più è piccolo e più lo posso controllare e delegittimare..).

    In questo senso regge l’esempio di Islanda e UK…. sono entrambi due stati (quindi non ci piacciono, anche se uno non ha mai aggredito altri popoli, tranne banchi di merluzzi; mentre l’altro ha preteso di colonizzare mezzo mondo per garantire mercati e mano d’opera schiavizzata ai suoi “capitalisti coraggiosi”)… e l’Islanda dimostra che senza stare nella UE… una micro nazione in mezzo ai ghiacci, sovrana energeticamente… permette un’altissima qualità della vita ai suoi abitanti…. cosa che certo non si può dire per le periferie urbane degli Stati UE…

    3) Certo non so cosa significhi “mercato internazionale” quanto lo conosci tu… ma rimane il principio libertario che… ognuno faccia le sue scelte nel rispetto della libertà dell’altro… se in certi posti non vogliono commerciare con te… da che punto di vista li puoi obbligare a farlo..?!!!
    Se (magari sbagliando) ritengono che “ci perdono” a commerciare con te… perchè lo dovrebbero fare per forza?!!
    Magari era anche la tua proposta che non li convinceva… hai provato a offrire il doppio, o a chiedere la metà?

    4) Che il remain avesse più “legittimità” del leave… perchè c’era da prima e tante persone si erano abituate a questo e avevano progettato la loro vita (lavoro, casa, mutui, scuole, figli..) sulla base dei finanziamenti UE…. perdonami ma a me sembra lo stesso ragionamento e pretesa degli operai sardi del Sulcis (tanto per dirne una..) che pretendono di far tenere aperte industrie assistite, inquinanti e devastanti per l’ambiente e l’economia locale.. perchè “ormai quelle fabbriche ci sono da 50 anni, si sono abituati a quella situazione, e su quella busta paga hanno basato i loro progetti di vita”… e al limite chiedono prima un piano B.. es. essere tutti assunti alla RAS… allora potrebbero anche valutare se accettare o meno la chiusura di quelle industrie allogene…

    5) …. veramente.. nell’esempio del guinzaglio… quello lungo era la UE… 😀
    e -almeno io- non sto gioendo perchè UK è uscita (sapessi quanto mi sono simpatici gli inglesi…), quanto perchè la UE si è indebolita… e l’indebolimento di un oppressore come la UE è pur sempre una (magrissima) speranza per il futuro…

    Così come non gioisco se la nazionale di Cemmània pesterà a calcio quella italiana (sapessi quanto mi sono simpatici i tedeschi…) quanto perchè (fosse solo psicologicamente) l’Italia ne sarà indebolita… e l’indebolimento di un oppressore come l’Italia è pur sempre una (magrissima) speranza per il futuro…

  25. Kiel on luglio 2, 2016 at 09:22

    Non escludo niente. Dico solo che le possibilità che sia Ukip a gestire le trattative con la Ue per la Brexit sono zero. Saranno o Tories a gestirla e ai Commons la maggioranza è ancora contro la Brexit. La germania esporta im Uk 90 miliardi di euro l’anno, 2,5 punti di pil. Penso che a Berlino si saranno fatti due calcoli

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